Mehr Licht? Rätselfrage: Wieso flackert es?

[Film-Mechaniker]

Von Elektronik und Videotechnik verstehe ich so viel wie eine Kuh vom Klettern. Kann man einen Film nicht einlesen und hinterher die Wiedergabegeschwindigkeit festlegen? Ich meine, so daß die Einsen und Nullen zum Beispiel für 16 Bilder in der Sekunde durchgereicht werden. Mein PC hat die Taktfrequenz von, Moment, ich sehe nach, 1.10 GHz. Davon komme ich auf 16 mit Division durch 68'750'000. Bilder verdoppeln ist doch eine Methode, die man nicht mehr benötigt, oder?

[Friedemann Wachsmuth]

Nein, keine der gängigen Streamingtechniken (und auch keines der gängigen Video-Speichermedien) kann andere als die derzeit gängigen SMPTE-Bildfrequenzen wiedergeben. Das ist einender großen Schwierigkeiten beim Digitalisieren von 16, vor allem aber 18 B/s-Material. 
 

Das ist aber ein ganz anderes Thema als Patricks Flackerproblem. 🙂

[Film-Mechaniker]

Hast Recht, ist mir einfach ins Auge gegangen. Was ich zum Filmentwickeln zu sagen habe, wißt ihr ja alle. Ich geh’ dann wieder zurück zu den Kameras.

[Friedemann Wachsmuth]

Aber Du bringst da einen guten Punkt, Simon. Um es mal festzuhalten: Beim digitalisieren von 16 fps Material sollte der Scanner-Operator bzw. Dienstleister wohl am besten ein 30 fps Projekt anlegen und jedes Frame verdoppeln. Damit hat man zwar am Ende nur 15 fps Wiedergabegeschwindigkeit, aber ich glaube ~7% langsamer ist ein angenehmerer Kompromiss als jedes zweite Frame zu verdoppeln (was 24 fps ergibt). 

Patricks Aix-Film verdoppelt jedes dritte Einzelbild, das ist vermutlich etwas angenehmer fürs Auge, aber aus 16 werden nur ca. 21 fps, in einem 24 fps Projekt spielt das Ergebnis dann immer noch 14% zu schnell. (Bei 18 fps ist das ein ganz guter Ansatz, da man exakt auf 24 fps kommt)

[jacquestati]

Spannender Diskurs, und ich hab da noch eine Frage: Bei  meinen Abfilmexperimenten vom Bildfenster habe ich beim S8-Film vom Eisenbahnmuseum Dahlhausen, den ich damals mit 18 fps aufgenommen habe, den Projektor mit 24 fps laufen lassen und mit der Fuji mit 23,98 fps und 1/24 sec Belichtungszeit ganz ordentliche Ergebnisse erzielt. In Edius habe ich dann die Geschwindigkeit um 25 % reduziert, so dass es dann wieder wie 18 fps aussieht. Werden da Bilder "herausgenommen"  und nicht, wie bei Patrick dupliziert, um auf die Bildfrequenz zu kommen?

 

https://vimeo.com/778123211

Bearbeitet 14. Dezember 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Film und Video. Da fällt mir immer dieser Witz aus den zwanziger Jahren ein.

«Das Radio wird die Zeitung nie ersetzen ‒‒‒ auf dem Klo.»

[Patrick Müller]

Hier, ein paar Fotos des entwickelten Films. Kann schon sein, dass es da Unregelmäßigkeiten bei der Entwicklung gab. Minimal sieht man Schwarzes am Rand.

[Regular8]

@Patrick Müller

BTW, ich mag diese Musikrichtung, die du in letzter Zeit einsetzt, diese Gipsy Jazz Gitarren Stücke.

Bearbeitet 14. Dezember 2022 von Regular8 (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

vor 3 Stunden schrieb jacquestati:

Werden da Bilder "herausgenommen"  und nicht, wie bei Patrick dupliziert, um auf die Bildfrequenz zu kommen?

Das hängt von der Software ab — ich kenne Edius nicht. Es gibt prinzipiell aber immer drei Ansätze:

 

1. gelegentliche Frameverdopplung

2. Überblendungen/Mischungen aus zwei Frames einfügen

3. Frames interpolieren (also neue Zwischenbilder berechnen)

 

Was am "besten" ist, ist Geschmacksache. Für mich sieht Version 3 immer sofort nach billiger 90er Fernsehserie aus. 

Es ist ein guter Grund, 24 ggü 18 fps schon beim Filmen den Vorzug zu geben. 🙂

[Patrick Müller]

vor 11 Stunden schrieb Patrick Müller:

Hier, ein paar Fotos des entwickelten Films. Kann schon sein, dass es da Unregelmäßigkeiten bei der Entwicklung gab. Minimal sieht man Schwarzes am Rand.

Man sieht ja in den Aufnahmen vom Film auf dem Trockner übrigens gut, dass wie ich schon geschrieben hatte, immer die linke Seite hin zur Perforation leicht dunkler ist, invertiert heißt das, dass sie hell flackert. Müsste bei einem Entwicklungsfehler nicht auch der Rand betroffen sein? Der ist hier aber klar.

[jacquestati]

vor einer Stunde schrieb Patrick Müller:

Man sieht ja in den Aufnahmen vom Film auf dem Trockner übrigens gut, dass wie ich schon geschrieben hatte, immer die linke Seite hin zur Perforation leicht dunkler ist, invertiert heißt das, dass sie hell flackert. Müsste bei einem Entwicklungsfehler nicht auch der Rand betroffen sein? Der ist hier aber klar.

 

Schwierig zu beurteilen. Die Dichteunterschiede im Negativ, die das Flackern verursachen, sind so subtil, dass man sie auf dem Negativ nicht erkennen kann. Was noch interessant wäre: Ist das Flackern über den ganzen Film wahrnehmbar oder nur am Anfang und am Ende? Und spult die Kamera eher fest oder lose auf? Ich staune manchmal, wie weit an den Kanten noch Belichtung nachweisbar ist, obwohl das eigentliche Filmbild offensichtlich schon  in Ordnung ist. Da kann Streulicht schon eine Rolle spielen.

Bearbeitet 15. Dezember 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Patrick Müller]

vor 13 Minuten schrieb jacquestati:

 

Schwierig zu beurteilen. Die Dichteunterschiede im Negativ, die das Flackern verursachen, sind so subtil, dass man sie auf dem Negativ nicht erkennen kann. Was noch interessant wäre: Ist das Flackern über den ganzen Film wahrnehmbar oder nur am Anfang und am Ende? Und spult die Kamera eher fest oder lose auf? Ich staune manchmal, wie weit an den Kanten noch Belichtung nachweisbar ist, obwohl das eigentliche Filmbild offensichtlich schon  in Ordnung ist. Da kann Streulicht schon eine Rolle spielen.

Es flackert nur bei sehr hellen Aufnahmen, im dunklen gar nicht. Siehe Deidesheimfilmchen.

[Friedemann Wachsmuth]

Siehe was ich oben schrieb, mit der Differenzierung zweier Nachbaebilder: Flackern tun nur die Schatten (nach Investierung), die Lichter bleiben konstant. Das ist ungleichmäßige Entwicklung, kein Lichteinfall. 

[Patrick Müller]

vor 9 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Siehe was ich oben schrieb, mit der Differenzierung zweier Nachbaebilder: Flackern tun nur die Schatten (nach Investierung), die Lichter bleiben konstant. Das ist ungleichmäßige Entwicklung, kein Lichteinfall. 

OK, dann muss ich den Film ja nicht zuschicken, wenn das so eindeutig ist. Er ist jetzt auch angekommen. Danke trotzdem.

Bearbeitet 15. Dezember 2022 von Patrick Müller (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Auf gut deutsch heisst es: Die auf dem Filmstreifen dunklen Stellen zeigen keinen Fog, ein Lichteinfall hätte aber auch sie noch mal verdunkelt. Die im FIlm hellen stellen, also die mit ganz feiner Zeichnung, die aber schwanken periodisch in der Dichte. Diese Ungleichmässigkeit nur dort, wo eh wenig Silber in der Schicht entstand, deutet sehr deutlich auf ungleichmäßige Agitation hin, und potenziell auch auf etwas kurze/kalte Entwicklung.
Ich denke, mit einem "ruckartigeren", etwas agileren Agitationsmuster bekommst Du das Problem sicher in den Griff. Ich würde zusätzlich noch um 30 Sekunden verlängern, keinesfalls unter 20° fallen und ein paar Tropfen Säure in die erste Wässerung geben (aka Stoppbad). Dann sollte es perfekt werden.

[Lichtspieler]

Selbstentwicklung:

 

Gibt es denn auch Möglichkeiten oder Empfehlungen, die "Agitation" des Lomo Tankes maschinell durchführen zu lassen ? Über eine definierte Mechanik mit reproduzierbaren Bewegungsmustern ?

 

Bildratenwandlung:

 

Zur Vollständigkeit sei erwähnt, es gibt, bzw. gab auch noch eine rein analoge Möglichkeit. Meine Erinnerung besagt, daß dabei die Kopierquelle, z.B. 8 mm Film mit 16 Bildern, ihr Bild über eine rotierende Spiegeltrommel in eine Kamera projizierte, z.B. 16 mm Kamera mit 24 Bildern für spätere Fernsehausstrahlung (Oder theoretisch Videokamera für 25 oder 30 Bilder).

 

Das Auseinanderdriften der beiden Bildraten führt so zu zwangsläufig erfolgten Doppelbelichtungen, bzw. Doppelkonturen, wie sie kürzlich beim Überspielprojekt von Jacques Tati erwähnt wurden. Zu genaueren Details, wie dem Strahlengang oder der Garantie eines gleichmäßigen Belichtungsergebnises, müsste ich aber noch mal nachlesen. Diese Methode wurde früher beim amerikanischen Fernsehen angewandt.

 

Und das eben ganz ohne Computer.

[k.schreier]

Zurück zum eigentlichen Thema:

@Patrick Müller, @jacquestati, @F. Wachsmuth Ihr diskutiert hier und entwickelt vor allem Eure Filme auf absolutem Profi-Niveau!

Wenn ich eine Entwicklung "nur" so wie die von Patrick hier hinkriege, dann freue ich mich und bin ganz stolz.

Hut ab und Respekt vor Euch!

[Friedemann Wachsmuth]

vor 6 Stunden schrieb Lichtspieler:

daß dabei die Kopierquelle, z.B. 8 mm Film mit 16 Bildern, ihr Bild über eine rotierende Spiegeltrommel in eine Kamera projizierte, z.B. 16 mm Kamera mit 24 Bildern für spätere Fernsehausstrahlung (Oder theoretisch Videokamera für 25 oder 30 Bilder).

 Das ist faktisch Methode 2, nur in schlechterer Qualität. 

[jacquestati]

vor 10 Stunden schrieb k.schreier:

Zurück zum eigentlichen Thema:

@Patrick Müller, @jacquestati, @F. Wachsmuth Ihr diskutiert hier und entwickelt vor allem Eure Filme auf absolutem Profi-Niveau!

Wenn ich eine Entwicklung "nur" so wie die von Patrick hier hinkriege, dann freue ich mich und bin ganz stolz.

Hut ab und Respekt vor Euch!

 

Danke für die Blumen, aber eigentlich ist das kein Hexenwerk: sauberes, konsistentes Arbeiten, exaktes Einhalten von Zeiten, Temperaturen und Bewegung,  möglichst Verwendung von nur ein oder zwei Filmmaterialien, auf die man sich einschießt. Es sei denn, man liebt Zufallsergebnisse, aber dann muss man sich  ggfls. auch mit dem einen oder anderen Misserfolg arrangieren.

Wenn es dann nicht so läuft wie es soll, hilft nur systematische (!!!) Änderung immer nur eines Parameters, damit man die Wirkung zuordnen und studieren kann! Wobei bei der SW-Umkehrung der Erstentwicklung  die absolut  entscheidende Rolle zufällt: wenn die versemmelt ist (zu lang, zu kurz, zu kalt, zu warm, Rhodanid oder nicht, Agitation etc.) ist bei allen nachfolgenden Schritten praktisch nichts mehr zu retten.      

Im Beispiel von Patrick  - Negativentwicklung - kommt der Entwicklungsdauer und der Agitation die entscheidende Rolle zu, kurze Entwicklungszeiten sind immer kritisch, lieber länger und eher mit niedrigerem Gamma, also mit weich arbeitenden Entwicklern, denn in der Nachbearbeitung des digitalisierten Materials ist die Kontraststeuerung fast beliebig möglich.

Und ganz zuletzt: Literaturstudium hilft enorm: unsere Altvorderen haben schon vor Jahrzehnten das Maximum aus der Analogtechnik herausgeholt, ich erinnere nur an Ansel Adams, der das Zonensystem formuliert hat usw.

 

 

Foma R 100 processing (3).docx agfa_formulas_for_photos.pdf Atomal-aus-Rezeptbuch.pdf PostExposure2ndIllustrated.pdf

verarbeitungsfehler.pdf

Bearbeitet 16. Dezember 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Ray Van Clay]

vor 16 Stunden schrieb Lichtspieler:

ur Vollständigkeit sei erwähnt, es gibt, bzw. gab auch noch eine rein analoge Möglichkeit. Meine Erinnerung besagt, daß dabei die Kopierquelle, z.B. 8 mm Film mit 16 Bildern, ihr Bild über eine rotierende Spiegeltrommel in eine Kamera projizierte

 

Alexander Kluge hat bei (IIRC) "Der Angriff der Gegenwart auf die übrige Zeit" Wochenschaumaterial aus dem 1. Weltkrieg vom Schneidetisch-Bildschirm abgefilmt bzw. abfilmen lassen. Er vermied dadurch die unfreiwillig komischen Zappelbilder durch falsche Framerate. Doppelkonturen etc. wurden in Kauf genommen. Tat dem Erfolg des Films damals keinen Abbruch.

[Friedemann Wachsmuth]

Am 14.12.2022 um 16:21 schrieb F. Wachsmuth:

Nein, keine der gängigen Streamingtechniken (und auch keines der gängigen Video-Speichermedien) kann andere als die derzeit gängigen SMPTE-Bildfrequenzen wiedergeben. Das ist einender großen Schwierigkeiten beim Digitalisieren von 16, vor allem aber 18 B/s-Material. 

 

Ich muss mich hier korrigieren: Legt man ein Projekt mit 16 fps an, bleibt es auch bei Vimeo ein 16 fps Projekt, ohne wiederholte Einzelbilder. Selbst nachdem man die transcodierten Versionen runtergeladen hat, haben sie immer noch "echte" 16 fps. Nur Bluray geht sicherlich nicht, aber wer will das schon.

[Film-Mechaniker]

Jetzt bin ich beruhigt und wieder im Reinen mit der Videowelt. Dankeschön.