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Ultra Panavision & Cinerama - historische Anmerkungen


cinerama
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Nur müssen wir einsehen, dass die originären Camera 65/Ultra Panavision-Starts eher flache Bildwaende praeferierten und gekrümmte Bildwandrahmen sogar deinstalliert wurden.

Und anfänglich keine Beziehung zu Cinerama-Verwertungen vorhanden war. Die Aspect Ratio ähnelte zwar Cinerama-Filmen, der Look aber zu keiner Zeit.

 

In dem verklaerenden Aufsatz "Widest Story ever told" entstehen bisweilen abwegige Eindrücke von der Wirkungsweise des Verfahrens.

Edited by cinerama (see edit history)
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Und anfänglich keine Beziehung zu Cinerama-Verwertungen vorhanden war.

 

Das ist falsch. Lies auf Seite 3(2) des Shearer-Memos nach, dort steht unter den Print-Formaten, die sich aus Camera-65-Negativen extrahieren lassen:

https://picload.org/image/wdrwdgr/gutzeitloesch.jpg

gutzeitloesch.jpg

Edited by manfred (see edit history)
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Anfänglich liefen diese Filme fast nirgendwo in Cinerama-Kinos und die Curved Screens wurden ausdruecklich vermieden.

Eine einzige Auszugskopie vielleicht wurde im Westen herausgebracht,nur als Notlösung. Kaum jemand hat dies gesehen, es handelt sich um (nicht uninteressante Fußnoten) der Geschichte, die immer wieder gerne mal herausgesucht werden.

Der anfänglich exotische Fall der optionalen Cinerama-Verwertung hatte bis 1963 keine Auswirkungen. (Auszugskopierungen fuer wenige Inserts in HOW THE WEST WAS WON und eine paar native Action-shots in Ultra Panavision bleiben Marginalien).

 

Selbst 70mm IMAX-Kopien von AVATAR oder DMR-Versionen von APOLLO 13", die nicht dem originärem Verfahren entsprachen, fanden eine merklichere Verbreitung!

 

RAINTREE COUNTY, BEN HUR und MUTINY ON THE BOUNTY sehe ich intentional in keinem Zusammenhang mit Cinerama.

 

 

Auch die Intention, nun mit 1-Linsen Cinerama gleichwertigen Ersatz fuer das 3-streifige Verfahren zu schaffen, wurde nie eingeloest.

Der Aufsatz preist den angeblich vorzüglichen Look von ITS A MAD...WORLD und verpasst den aufklaerischen Ansatz, dass der Effekt dieses Film als Pilotfilm fuer Einlinsen-Cinerama in keiner Weise überzeugte.

Daher ein verklaerender Aufsatz, und auch das Cinerama-Emblem vor HATEFUL8 ist halt als ein Zitat, eine Parodie und als Joke gemeint.

Es müssten ansonsten Kompensationskopien im Einsatz sein?

Real akzeptiert der Regisseur nun weit und breit die Flat Screens.

Und der Look des Films divergiert sehr zu Erfahrungen im seinerzeitigen Cinerama-Theatern. Anfänglich wurde auf ersten Postern mit Super Cinemascope geworben.

Edited by cinerama (see edit history)
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@cinerama:

Noch einmal zu meinem Verständnis, weil ich nicht alles verstanden habe: an welcher Stelle im Artikel sind Irrtümer bei den Verfahrensindices unterlaufen?

Aufgrund des Nachhakens: den Aufsatz "WIdest Story Ever Told" lese ich zur Stunde ein weiteres Mal.

Unbenommen des Streits mit dem Autor wegen anderer Fragen, etwa des Zustandes einer "Interstellar"-Kopie, bemühe ich mich mal um Zurückhaltung.

Aber was man liest, entspricht vielfach nicht dem, was auf Leinwänden zu sehen war oder was ich selber kenne.

Produktwerbung und Produktergebnisse sind bitte zu trennen. Das hat der Aufsatz an wenigen Punkten bereits begonnen, aber der größere Teil repetiert unwidersprochen die Propaganda der Firmen. Bereits im Artikel zum MCS-70-Verfahren und in einem Artikel des Autors von Mitte der 80er Jahre im "Kameramann" irritierten mich die Folgerungen.

 

Der Aufsatz hat seine Stärke aber in der Verbindung der Systeme und in der Einordnung des Verfahrens in die westliche WIdeScreen-History zwischen 1952 und 1966.

 

Darf ich dazu etwas in der Rubrik "70mm-Termine" verfassen? Da fühlt man sich heimischer und mehr lesen mit.

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  • 1 month later...

Mich wundert wirklich, dass ausgerechnet Derjenige hier im Forum, welcher (jedenfalls für mich) nur bedingt nachvollziehbare Ultra-Panavision-Fachartikel zur "The Widest Story Ever Told" verfasst, ebendort der Produktion HATEFUL 8 den Einsatz der alten (!) Panavision-Kameras nachsagt. Originalzitat: "gedreht wurde mit den historischen Kameras".

Den gesamten Prolog des Artikels würde ich streichen, den Rest meiner Meinung nach auch.

 

Stellt man im Thread "Hateful 8 - 70mm" die vorsichtige Frage nach einem "Kamerafehler", nachdem der Einsatz neuer Kameras endlich auch den obigen Autor als Kunde erreicht hatte, kommt vom selbigen zurück: "Kamerafehler scheidet aus". Der selbige hat den Film aber noch nicht gesehen.

Na ja...

 

Was ist passiert?

Bei HATEFUL 8 mussten laut Featurette sämtliche Altoptiken an das andere Auflagemass der jüngsten 65mm-Panavision.Kamera individuell, aberhängig von der Brennweite, angepasst werden: abdrehen, neue Gewinde, Tests auf der optischen Bank usw.

 

Nicht eine einzige Szene in HATEFL8 ist mit dem überragenden Eindruck der früheren Ultra Panavision-Drehs vergleichbar! Die Schärftentiefe wirkt deutlich verflachter. Konnte man in früheren Drehs in der Ferne noch die Nasenlöcher der Darsteller bewundern, verschwimmt alles in den Neuproduktion der Tarantino, auch in den Weitwinkelaufnahmen in der Hütte.

 

Das aktualisiert die Frage, inwiefern von einem Kamerafehler oder Mangel gesprochen werden darf.

Edited by cinerama (see edit history)
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Mich wundert wirklich, dass ausgerechnet Derjenige hier im Forum, welcher (jedenfalls für mich) nur bedingt nachvollziehbare Ultra-Panavision-Fachartikel zur "The Widest Story Ever Told" verfasst, ebendort der Produktion HATEFUL 8 den Einsatz der alten (!) Panavision-Kameras nachsagt. Originalzitat: "gedreht wurde mit den historischen Kameras".

 

Derjenigewelcher läßt für den Hinweis auf die Ungenauigkeit danken und hat Thomas Hauerslev bereits um eine Korrektur in der online stehenden Textfassung bei in70mm.com gebeten.

Natürlich hast Du die beanstandete Aussage geschickt verkürzt wiedergegeben, aber das ist ja heute journalistisch üblich, also warum nicht? Auf die korrekten technischen Zusammenhänge der Tarantino-Umbauten wird übrigens in Fußnote 2) verwiesen.

 

Den gesamten Prolog des Artikels würde ich streichen, den Rest meiner Meinung nach auch.

 

"Reicht es, wenn ich mich irgendwie auflöse?" (Loriot in Pappa Ante Portas)

 

Stellt man im Thread "Hateful 8 - 70mm" die vorsichtige Frage nach einem "Kamerafehler", nachdem der Einsatz neuer Kameras endlich auch den obigen Autor als Kunde erreicht hatte, kommt vom selbigen zurück: "Kamerafehler scheidet aus". Der selbige hat den Film aber noch nicht gesehen.

Na ja...

 

Im H8-Thread kommt das Wort "Kamerafehler" nicht vor. Wenn Du etwas zu beanstanden hast, nenne bitte das entsprechende Posting, dann wird Dir geholfen.

 

Was ist passiert? Bei HATEFUL 8 mussten laut Featurette sämtliche Altoptiken an das andere Auflagemass der jüngsten 65mm-Panavision.Kamera individuell, aberhängig von der Brennweite, angepasst werden: abdrehen, neue Gewinde, Tests auf der optischen Bank usw.

 

Nicht eine einzige Szene in HATEFL8 ist mit dem überragenden Eindruck der früheren Ultra Panavision-Drehs vergleichbar! Die Schärftentiefe wirkt deutlich verflachter. Konnte man in früheren Drehs in der Ferne noch die Nasenlöcher der Darsteller bewundern, verschwimmt alles in den Neuproduktion der Tarantino, auch in den Weitwinkelaufnahmen in der Hütte.

 

Das aktualisiert die Frage, inwiefern von einem Kamerafehler oder Mangel gesprochen werden darf.

 

Die Schärfentiefe ist nicht abhängig davon, ob das alte UP-Objektiv an einer neuen oder alten 65-mm-Kamera montiert ist. Ob Reflexsystem oder nicht, spielt auch keine Rolle. Schärfentiefe resultiert nur aus der Größe des Filmbildes und der verwendeten Arbeitsblende. Es gibt keine Möglichkeit, anders auf die Schärfentiefe Einfluß zu nehmen. Wenn Du etwas über Auflagemaß (und die Folgen eines nicht stimmenden) lernen möchtest, lies bitte das Buch Anton Wilson's Cinema Workshop, dann hast Du es ein für allemal verstanden und mußt nicht auf ewig den selben Unsinn wiederholen.

 

Sofern die Schärfentiefe gering ist, hat das ausschließlich mit der Fotografie zu tun. Insofern ist es kein "Kamerafehler" (wie unzureichender Bildstand, Blendenziehen, Lichteinfall o.ä.), sondern ein gestalterischer Fehler, ob nun beabsichtigt oder nicht. Das aber ist Ansichtsssache, auch wenn ich persönlich derlei bei neuen Filmen als Fehler ansehe.

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Das gute an Physik ist: Es kann sie keiner verbiegen! Darunter fällt auch die Schärfentiefe, ihre Wirkung ist seit der Camera obscura bekannt. Die Diskussion gewinnt erst Substanz, wenn wir zu jeder Szene Blenden- und Belichtungszeiten bekommen. Bis dahin ist alles nur Mutmassung. Keiner von uns kennt das Negativ, und wie sich seine Qualität über die Bearbeitung hinweg ändert, bis hin zum im Kino auf dem Teller liegenden Streifen. Dies gilt auch für die hier gerne referenzierten 50 Jahre alten Streifen - wer war bei deren Produktion in allen Schritten dabei? Und ja, die Erinnerung an Ereignisse vor 30 - 50 Jahren werden immer viel besser... :-)

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Das mit der Physik ist schon richtig. Aber man muß nicht die Emulsion 1957 mitangerührt oder dem Kameramann über die Schulter geschaut haben, um fotografische Phänomene im Endprodukt projizierte Filmkopie einzuschätzen und zu vergleichen.

 

- Die Belichtungszeit beträgt bei 24 B/s immer um die 1/50 Sekunde, vergrößerte Offensektoren wie bei Schmalfilmgeräten gab es bei 65-mm-Kameras nicht. Daher eine Konstante, egal ob Ben Hur oder Hateful Eight.

 

- Ein fotografisches Gedächtnis über 50 Jahre ist gar nicht nötig, weil man ja auf Festivals guterhaltene Ultra-Panavisionskopien von damals sehen kann, zum Beispiel kürzlich Battle of the Bulge. Die Schärfentiefe bei unterschiedlichen Einstellungsgrößen (Totalen und Großaufnahmen) und Lichtsituationen (Innen- und Außenaufnahmen) läßt sich also durchaus mit dem Eindruck des Tarantino-Films vergleichen, am besten natürlich auf der Kinoleinwand, aber auch in nachfolgenden Medien wie Bluray.

 

Fazit: Wenn's im Kino nicht gut aussieht, ist es entweder nicht gewollt oder nicht gekonnt. :look:

Edited by magentacine (see edit history)
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- Die Belichtungszeit beträgt bei 24 B/s immer um die 1/50 Sekunde,

Immer eine 45tel oder 46tel Sekunde.

vergrößerte Offensektoren wie bei Schmalfilmgeräten gab es bei 65-mm-Kameras nicht. Daher eine Konstante, egal ob Ben Hur oder Hateful Eight.

"Vergrösserte Offensektoren" : wer schreibt denn das? Die Blende wird allenfalls kleiner, d.h. enger gemacht, also geschlossen oder verkleinert, um die Belichtungszeit zu verkürzen. Häufig werden Sektorenblenden verkleinert. Damals wie heute. Auch in 65mm-Kameras.

Ein "vergrösserter Offensektor" (woher der Terminus?) würde nämlich Blendenziehen nach sich ziehen, weil bereits die Bildtransportphase einsetzt.

Worauf zielt das Beispiel eigentlich ab?

 

Die Schärfentiefe ist nicht abhängig davon, ob das alte UP-Objektiv an einer neuen oder alten 65-mm-Kamera montiert ist.

Hier stimmen alte Objektive mit einer längeren Geweinderstieung mit neueren Optiken kürzerer Steigung nicht überein. Die nicht korrekte Änderung des Auflagemasses verändert zudem den Abstand der gewohnten Abstand der Optik zum Kamerafenster. Was Auswirkungen hat.

 

Bei HATEFUL8 versagen die Hüttenszenen auf ganzer Ebene.

Direkter Vergleich (mit meiner 70mm-Kopie FALL OF THE ROMAN EMPIFE):

Die Sterbeszene Marc Aurels / Alec Guinness und Sophia Loren bei Kaminfeuer wirkt hingegen absolut scharf und knackig.

Damit wird auf der Stelle der Verdacht genährt, dass es sich bei der Adaption der alten Optiken an alte Kameras um Fehlerhaftigkeiten handelt. Geringste Änderungen, gewaltige Wirkungen.

Bei den Dreharbeiten HATEFUL8 wurden sogar alte Zoom-Optiken verwendet, womit die Problematik zunimmt.

 

Das mit der Physik ist schon richtig. Aber man muß nicht die Emulsion 1957 mitangerührt oder dem Kameramann über die Schulter geschaut haben, um fotografische Phänomene im Endprodukt projizierte Filmkopie einzuschätzen und zu vergleichen.

Doch. Bei Verkleinerungen der Sektorenblende, siehe oben.

 

Bitte die Filme praktisch überprüfen, anstatt nur die reine Formel anzulegen, nach der man glaube möchte, dass überall korrekte Änderungen des Auflagemasses vonstatten gingen. Genau daran bestehen Zweifel.

 

Wenn die Optiken z.B. Bajonett haben, ist die Veränderung zum Auflagemass sehr komplizert.

Edited by cinerama (see edit history)
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Ein fotografisches Gedächtnis über 50 Jahre ist gar nicht nötig, weil man ja auf Festivals guterhaltene Ultra-Panavisionskopien von damals sehen kann, zum Beispiel kürzlich Battle of the Bulge. Die Schärfentiefe bei unterschiedlichen Einstellungsgrößen (Totalen und Großaufnahmen) und Lichtsituationen (Innen- und Außenaufnahmen) läßt sich also durchaus mit dem Eindruck des Tarantino-Films vergleichen, am besten natürlich auf der Kinoleinwand, aber auch in nachfolgenden Medien wie Bluray.

 

Fazit: Wenn's im Kino nicht gut aussieht, ist es entweder nicht gewollt oder nicht gekonnt. :look:

Inwiefern?

@magentacine hat den Film nach eigener Aussage noch nicht gesehen, schreibt aber internationale Format-Historiographien mit der Urkatastrophe, HATEFUL8 sei auf den historischen Kameras gedreht.

Wenig später will er ihn in diesem Thread mit einer (nicht ganz stimmig vorgefuehrten) Ultra Panavision-Kopie von BATTLE OF THE BULGE vergleichen.

 

Irgendwie reicht es.

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- Die Belichtungszeit beträgt bei 24 B/s immer um die 1/50 Sekunde,

Immer eine 45tel oder 46tel Sekunde.

 

Das ist natürlich ein signifikanter Unterschied zu "um die 1/50 Sekunde"! :roll:

So verdanken wir Dir auch die Erkenntnis, daß alle 65-mm-Kameras exakt den gleichen Offensektor haben, bitte poste doch mal eine Tabelle, damit diese Erkenntnis für die Zukunft gesichert ist. Gilt die cineramasche Offensektorkonstante auch für 35mm, wo man zwischen 150° und 200° Offensektor verwendet?

 

@joerg.herrmann vermutete, man müsse auch die verwendete Belichtungszeit kennen. Daher wies ich darauf hin, daß die Tonfilmnormgeschwindigkeit der Variation der Belichtungszeit gewisse Grenzen setzt.

 

"Vergrösserte Offensektoren" : wer schreibt denn das? Die Blende wird allenfalls kleiner, d.h. enger gemacht, also geschlossen oder verkleinert, um die Belichtungszeit zu verkürzen. Häufig werden Sektorenblenden verkleinert. Damals wie heute. Auch in 65mm-Kameras.

 

Sagst Du mir einen belegten Fall, in dem man bei 65mm den Offensektor nennenswert reduziert hat? Ganz im Gegenteil war man bei den klassischen 65/70mm-Filmen stets darauf bedacht, dieses zu vermeiden, um stroboskopische Artefakte zu verhüten. Nachzulesen im Buch von Freddie Young oder in einem historischen Sonderheft des A.C. zu Special-Venue-Formaten.

Ja, für gewisse Effekte verringert man bei 35mm durchaus den Offensektor, was schärfere Einzelbilder und stärkeres "strobing" ergibt. Als Effekt besonders bei Actionfilmen beliebt, gut zu erkennen übrigens in SAVING PRIVATE RYAN. Aber niemand verwendet es für normale Szenen, selbst Amateurfilmern riet man von zu kleinen Offensektoren ab, weil die Bewegungen dann zu zittrig kommen.

 

Ein "vergrösserter Offensektor" (woher der Terminus?) [vergleiche Standardwerke der Filmkameratechnik, ich bin nicht Dein Bibliothekar, also such Dir Deine Quellen selbst!] würde nämlich Blendenziehen nach sich ziehen, weil bereits die Bildtransportphase einsetzt.

 

Das ist falsch. Die Konstrukteure der Kameras waren klug genug, nur besonders schnelle Schaltwerke (kurze Transportphase) mit größeren Offensektoren zu kombinieren. Natürlich kann man nicht einfach "ausfeilen", sonst gäbe es tatsächlich Blendenziehen und Unschärfen, aber außer Dir hat das ja keiner unterstellt. In der Schmalfilmtechnik gab es Kameras mit extrem großem Offensektor bis zu 230°, zuweilen als XL-Technik beworben (=eXisting Light), weil durch die verlängerte Belichtungszeit bei schwächerem Licht gedreht werden konnte.

 

Die Schärfentiefe ist nicht abhängig davon, ob das alte UP-Objektiv an einer neuen oder alten 65-mm-Kamera montiert ist.

Hier stimmen alte Objektive mit einer längeren Geweinderstieung mit neueren Optiken kürzerer Steigung nicht überein. Die nicht korrekte Änderung des Auflagemasses verändert zudem den Abstand der gewohnten Abstand der Optik zum Kamerafenster. Was Auswirkungen hat.

 

Offenbar hast Du nicht wirklich verstanden, was Auflagemaß bedeutet. Vier Fehler in drei Sätzen.

 

Bei HATEFUL8 versagen die Hüttenszenen auf ganzer Ebene.

 

Kein Kommentar, da Film noch nicht gesehen.

 

Direkter Vergleich (mit meiner 70mm-Kopie FALL OF THE ROMAN EMPIFE):

Die Sterbeszene Marc Aurels / Alec Guinness und Sophia Loren bei Kaminfeuer wirkt hingegen absolut scharf und knackig.

 

Das glaube ich wohl Aber könnte eventuell der handwerkliche Abstand zwischen einem Robert Richardson und einem Robert Krasker etwas damit zu tun haben? Ich denke schon!

 

Damit wird auf der Stelle der Verdacht genährt, dass es sich bei der Adaption der alten Optiken an alte Kameras um Fehlerhaftigkeiten handelt. Geringste Änderungen, gewaltige Wirkungen.

Bei den Dreharbeiten HATEFUL8 wurden sogar alte Zoom-Optiken verwendet, womit die Problematik zunimmt.

 

Wenn Du so etwas schreibst, ist das natürlich nicht zu beanstanden. Aber ich dachte, es wurden keine alten Kameras bei H8 eingesetzt? Hier wächst allmählich der Verdacht des Hauptstadt-Tarantino/Richardson-Fanboytums... :mrgreen:

Edited by magentacine (see edit history)
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Das mit der Physik ist schon richtig. Aber man muß nicht die Emulsion 1957 mitangerührt oder dem Kameramann über die Schulter geschaut haben, um fotografische Phänomene im Endprodukt projizierte Filmkopie einzuschätzen und zu vergleichen.

Doch. Bei Verkleinerungen der Sektorenblende, siehe oben.

 

Es ging um Schärfentiefe. Ändert die sich neuerdings Deiner Ansicht nach bei Verkleinerung der Sektorenblende?

 

Bitte die Filme praktisch überprüfen, anstatt nur die reine Formel anzulegen, nach der man glaube möchte, dass überall korrekte Änderungen des Auflagemasses vonstatten gingen. Genau daran bestehen Zweifel.

Wenn die Optiken z.B. Bajonett haben, ist die Veränderung zum Auflagemass sehr komplizert.

 

Ist Dir die Wirkungsweise einer Bajonettfassung bei Filmkameraoptiken bekannt? Ich verweise abermals auf das sehr gute Buch von Anton Wilson.

 

@magentacine hat den Film nach eigener Aussage noch nicht gesehen,

 

...gibt es anderslautende Zeitzeugenaussagen oder Erkenntnisse?

 

schreibt aber internationale Format-Historiographien mit der Urkatastrophe, HATEFUL8 sei auf den historischen Kameras gedreht.

 

Ja, der Schaden ist wahrlich nicht wiedergutzumachen. Katastrophe ist noch viel zu schonend ausgedrückt. Und dann noch den Lapsus zuzugeben und zu korrigieren - sowas könnte Dir nicht passieren. :roll:

 

Wenig später will er ihn in diesem Thread mit einer (nicht ganz stimmig vorgefuehrten) Ultra Panavision-Kopie von BATTLE OF THE BULGE vergleichen.

 

Keineswegs. Ich habe @joerg.herrmann nur geantwortet, daß man sehr wohl einen klassischen UP-Film mit einem neuen vergleichen kann, der 2015 mit den selben Objektiven gedreht wurde. Warum sollte das nicht möglich sein? Wo siehst Du das Problem?

 

Irgendwie reicht es.

 

Wie oft hast Du HATEFUL EIGHT jetzt eigentlich gesehen? Das scheint auf die Stimmung zu drücken, lies lieber ein gutes Buch!

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Mich wundert wirklich, dass ausgerechnet Derjenige hier im Forum, welcher (jedenfalls für mich) nur bedingt nachvollziehbare Ultra-Panavision-Fachartikel zur "The Widest Story Ever Told" verfasst, ebendort der Produktion HATEFUL 8 den Einsatz der alten (!) Panavision-Kameras nachsagt. Originalzitat: "gedreht wurde mit den historischen Kameras".

Den gesamten Prolog des Artikels würde ich streichen, den Rest meiner Meinung nach auch.

 

Wenn das der einzige Fehler in dem Artikel ist, dann kann er doch nicht so schlecht sein.

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Der Begriff der Urkatastrophe wurde vom amerikanischen Historiker George F. Kennan geprägt und bezeichnet in der Geschichtsschreibung den Ersten Weltkrieg. Dieser hat natürlich nicht annähernd soviel Leid über die Welt gebracht wie zwei Worte zuviel in einem verbrecherischen Ultra-Panavision-Artikel...

Edited by magentacine (see edit history)
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Kein Kommentar, da Film noch nicht gesehen.

 

Das sind leider Ausflüchte! Wie kann man einen Report zu einem Filmformat verfassen, aber die Sichtung der Filme nicht in den Vordergrund stellen? Die Filme selbst sind der beste Beleg auch für die Substanz keineswegs unangreifbarer historischer Fachartikel, in denen vermeintliche Vorzüge des eigenen Verfahrens und Nachteile anderer Verfahren (im Artikel an "CinemaScope 55" festgemacht) gegeneinander gestellt werden. Diesem Artikel fehlen für mein Empfinden die Filmbewertungen, zumindest machen sie sich rar und sporadisch. Dies würde ich in Zukunft einmal nachholen wollen, denn damit steht und fällt der Anspruch eines Verfahrens.

 

Man muss HATEFUL8 nicht komplett gesehen haben, um erste Eindrücke zu gewinnen.

Selbstverständlich lieferte bereits der HD-Trailer zu HATEFUL8 - auch für Personen, die noch nicht den Gang in die Premierenhäuser finden konnten - erste und klare Hinweise auf aufnahmetechnische Veränderungen. Es ist nicht verkehrt diese zu benennen.

Oder: man sollte bitte HATEFUL 8 nicht zum "Aufmacher" der Reportage machen, wenn man über den Film wenig weiss, sich zur Trailervorschau nicht äussern möchte oder den Kinobesuch nicht auf sich nehmen möchte.

[ich mache ja auch keine Partei auf, die auf der Fahne die "Weimarer Republik" zurückfordert, ohne den konkreten Fall eine Blickes gewürdigt zu haben.]

 

Am HD-Trailer sind klare Indizien zu erkennen!

Herr magentacine: welche würden Sie benennen, wenn ich freundlich fragen darf?

 

Das ist natürlich ein signifikanter Unterschied zu "um die 1/50 Sekunde"! :roll:

So verdanken wir Dir auch die Erkenntnis, daß alle 65-mm-Kameras exakt den gleichen Offensektor haben, bitte poste doch mal eine Tabelle, damit diese Erkenntnis für die Zukunft gesichert ist.

 

Wie unschön, wenn einem nie geäusserte Annahmen und Zitate in den Mund gelegt werden.

Ist nicht lustig.

 

*

 

Lieber zurück zu einer Frage an @TK Chris:

 

Das ändern des Auflagemaßes geht bei Objektiven mit Bajonett übrigens in 5 Minuten. Dafür gibt es Shims, verschieden dicke Unterlegscheiben

 

Das interessiert mich noch einmal im Detail, zumal bei den Arri-Kameras generell üblich.

Im Grunde sind die Bajonettfassungen extrem stabil und behalten ihre Masshaltigkeit.

Trifft das auf Zustimmung?

 

Mein Nachdenken wegen HATEFUL8 kreiste um eingie Fragen, die ja evtl. noch geklärt werden könnten.

 

Bei der Adaption an andere Kameras müsste an der Bajonettfassung, die ja im Gegensatz zum Feingewinde grob treppchenartig aufgebaut ist, über die Frässmaschine eine Abtragung oder ein neuer Aufsatz erfolgen.

Diese Nachbearbeitung an der Bajonettfassung erschien mir etwas oder deutlich aufwendiger als Änderungen am Feingewinde, die mit höherer Genauigkeit bearbeitbar sind.

Allerdings hebt sich diese Präzision wieder auf, wenn die Kamera-Assistenten mit Verve die Gewindeoptiken reinschrauben und durch Gewindeschaden die Präzision des Auflagemasses abhanden kommt.

Während die Bajonettfassung langzeitstabil ist.

 

Kann man das so stehen lassen?

 

Meine Hauptfrage zielt noch auf etwas anderes ab:

wenn die Änderung des Auflagemasses der alten Optiken, verwendet für die neuere Panavision Super 70-Kamera / System 65, aufgrund von Zeitdruck oder anderweitigen Fehlern nicht präzise ist, verändert sich der Abstand des Bildkreises des Kamerafensters zum Schnittpunkt des Objektivs. Der Fehler tangiert dann das Kamerasystem und ist erst einmal zu trennen von gestalterischen Fehlern oder Entscheidungen des Kameramanns/-frau.

 

*

 

Zur Verstellung der Sektoren bei den 65mm-Kameras frage ich einen Kameramann im BVK, da sie auf 35mm üblich sind, und weil auch Mitchell sie für die VistaVision-Filme ermöglichte. Die Autobiographie von Fred A. Young habe ich frühestens morgen wieder in den Händen. Aber stroboskopische Effekte würde ich bei Aufnahme mit laufenden Speichen und Rädern als kritisch erachten. LAWRENCE OF ARABIA hat kaum solche Einstellungen.

Edited by cinerama (see edit history)
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Axiale Genauigkeit bei Gewinden – ja. Siehe Meßschraube

Radiale Genauigkeit bei Gewinden – nein. Das klemmt sich irgendwie fest und die Toleranzen für Gewinde sind größer, als daß man noch über Objektive reden kann.

 

TK-Chris hat Recht, der Techniker stellt das Auflagemaß mit Paßscheiben ein, die es in Hundertstelabstufung gibt. Das PL-System kann ungenau gefertigt sein. Die vier Befestigungsschrauben sollten mit Drehmomentschlüssel angezogen werden. Es ist nicht alles gut, was glänzt, auch rostfreier Stahl kann sich verziehen. Man kann ein Bajonett mit einem schweren Objektiv ohne weiteres beschädigen.

 

Das Auflagemaß spielt nur am Unendlichanschlag eine Rolle. Bei kürzeren Entfernungen entscheidet die Einstellung auf die Mattscheibe des Reflexsuchers, der Mensch.

 

Genau, d. h. mit engen Toleranzen, bearbeitbar sind alle Gewinde, ob Fein- oder Regelgewinde. Am genauesten ist das Schleifen, sehr aufwändig und deshalb sehr teuer. Feingewinde für Objektive kann man durchaus drehen, heute wird im Allgemeinen und bei Panavision im Besonderen auch mit CNC-Anlagen gedreht. Manchmal wird auch gestrehlt (mit kammartigem Werkzeug gedreht). Das ist noch einen Schritt genauer als mit Einzahnwerkzeug (wenn man’s kann).

 

Bei den Objektiven aus den 1960er Jahren auf heutigen Kameras fällt etwas anderes in die Waagschale: Die Objektive sind auf dickere Beschichtung gerechnet. Heutige Farbnegativfilme haben sämtliche Einzelschichten innerhalb von etwa 20 Tausendsteln. Vor 50 Jahren konnten das gut und gerne 35 bis 40 Tausendstel sein. Wenn man bei Panavision also auf 61,468 mm einstellt, fallen die Rotanteile hinter der Beschichtung in den Unterguß oder den Träger. Daß man das nicht unbedingt sieht, liegt an der natürlich unscharfen Wirkung der längerwelligen Anteile.

 

Doch das Licht gehört auch dazu, wie ich nicht müde werde zu wiederholen. Mitte der 1960er Jahre waren noch lange nicht alles Kinos mit Xenonlicht ausgerüstet und gerade im Breitfilmsektor wurde noch gerne mit Kohlen gespielt.

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Kenne kein anamorphes Kameraobjektiv mit Einschraubgewinde. Alle haben eine Renkfassung, wobei die Rotationsachse durch einen Justierstift fixiert wird. Schon leichte Verdrehung um die optische Achse würde trapezförmige Verzeichnungen produzieren.

 

Foto Ultrapanavision Objektiv

 

Das Ben-Hur Objektiv auf dem Foto hat übrigens Bajonettflügel und kein Schraubgewinde.

Edited by Jeff Smart (see edit history)
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Das sind leider Ausflüchte! Wie kann man einen Report zu einem Filmformat verfassen, aber die Sichtung der Filme nicht in den Vordergrund stellen? Die Filme selbst sind der beste Beleg auch für die Substanz keineswegs unangreifbarer historischer Fachartikel, in denen vermeintliche Vorzüge des eigenen Verfahrens und Nachteile anderer Verfahren (im Artikel an "CinemaScope 55" festgemacht) gegeneinander gestellt werden.

 

Der Vergleich der Filmverfahren enthält keine Wertung des Verfassers, sondern bezieht sich unmißverständlich auf das Dokument von Douglas Shearer, der die Effizienz des CS55 verneint. Was keine absolute Wahrheit sein muß, sondern ganz richtig am fertigen Film in zeitgenössischer Kopie zu verifizieren wäre. Bei THE KING AND I kaum möglich, weil die verfügbare Breitfilmkopie nachweislich keine Umkopierung vom Kameranegativ darstellt.

Daß der Artikel nicht "unangreifbar" ist, solltest Du allein daran erkennen, daß der Autor den von Dir großzügig benannten Fehler korrigiert hat. Kein Grund, dem Verfasser zitierte Wertungen von Mr. Shearer vorzuwerfen. Die Originaldokumente sind für jedermann nachvollziehbar verlinkt!

 

Diesem Artikel fehlen für mein Empfinden die Filmbewertungen, zumindest machen sie sich rar und sporadisch. Dies würde ich in Zukunft einmal nachholen wollen, denn damit steht und fällt der Anspruch eines Verfahrens.

 

Ein Phänomen aus verschiedenen Blickwinkeln zu beleuchten und sachlich zu diskutieren, bringt uns inhaltlich weiter. Bin daher gespannt auf Deinen Text zu Ultra Panavision.

 

Oder: man sollte bitte HATEFUL 8 nicht zum "Aufmacher" der Reportage machen, wenn man über den Film wenig weiss, sich zur Trailervorschau nicht äussern möchte oder den Kinobesuch nicht auf sich nehmen möchte.

 

Ein Blick auf den Kalender und das Veröffentlichungsdatum des Textes zeigt, daß eine Sichtung von THE HATEFUL EIGHT zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht möglich war. Daher fand auch keine Bewertung im Ausblick statt. Die "Wiederbelebung" eines historischen Aufnahmeformats als Aufhänger zu einem Rückblick zu nehmen, finde ich legitim, aber das darf man natürlich auch anders sehen.

 

Am HD-Trailer sind klare Indizien zu erkennen! Herr magentacine: welche würden Sie benennen, wenn ich freundlich fragen darf?

 

Ich konnte daran nur erkennen, daß anamorphotische Objektive verwendet wurden und daß eine Bildgestaltung wie bei den Ultra-Panavision-Filmen der 1960er offenbar nicht zur Zielsetzung der Filmemacher gehörte. Was ich zwar begrüßt hätte, weil mir die klassische Fotografie mehr zusagt, aber realistischerweise hatte ich es dann doch nicht erwartet.

 

Wie unschön, wenn einem nie geäusserte Annahmen und Zitate in den Mund gelegt werden.

Ist nicht lustig.

 

Du nimmst mir das Wort aus dem Munde! Freundlicher Umgang miteinander auch bei Differenzen in Sachfragen ist doch viel angenehmer.

Edited by magentacine (see edit history)
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  • 2 weeks later...

Das ändern des Auflagemaßes geht bei Objektiven mit Bajonett übrigens in 5 Minuten. Dafür gibt es Shims, verschieden dicke Unterlegscheiben

 

Bei den 35mm-Arri-Kameras gibt es ja eine sehr opulente Auswahl. Bei den 65mm-Ultra Panavision-Kameras sah ich andere Abmaße, evtl. anfällig schon bei hundertstel Millimetern Abweichung. Auch ist bei gleicher Brennweite wie bei 35mm bei 65mm-Aufnahme eine geringere Schärfentiefe gegeben. Erfolgte bei HATEFUL 8 die Anpassung fehlerhaft - so eine von mir aufgeworfene Überlegung - könnte von Kamerafehlern gesprochen werden.

(Als anderes Beispiel - möchte ich gerne demnächst in cinematography.com evtl. thematisieren - ist die "unscharfe Beule" am oberen und unteren Bildrand bei35mm-Panavision-Scope-Aufnahmen bei vermutlich einer bestimmten Brennweite + Blendengrösse seit Einführung der Panavision Panaflex.)

 

Kenne kein anamorphes Kameraobjektiv mit Einschraubgewinde. Alle haben eine Renkfassung, wobei die Rotationsachse durch einen Justierstift fixiert wird. Schon leichte Verdrehung um die optische Achse würde trapezförmige Verzeichnungen produzieren.

 

Foto Ultrapanavision Objektiv

 

Das Ben-Hur Objektiv auf dem Foto hat übrigens Bajonettflügel und kein Schraubgewinde.

 

Normalerweise ja. Stimmt durchaus.

Das müsste "definitiv" bei HATEFUL 8 ja noch zu klären sein? Zumal dort die zweite oder nun dritte Generation an U.P-Optiken (runde im Gegensatz zur eckigen bei BEN HUR) im Einsatz ist. Wir müssen also BEN HUR ausser Betracht lassen, der mit HATEFUL 8 nur noch das 65mm-Negativ und die Aspect Ratio gemeinsam hat.

 

Versuch, etwas auszuschliessen:

Der Ansatz unserer kritischen Überlegung zur reduzierten Schärfentiefe ggü. früheren Ultra Panavision-Produktionen wurde von Herrn @magentacine s.o. nicht akzeptiert und stattdessen ein Einmaleins der Filmkamera aufgedrängt: allenfalls gestalterische, handwerkliche Ursachen ausmachend, was ja für korrekt adaptierte Optiken einem Jedem bekannt sein dürfte.

 

Bis auf weiteres halten wir es für möglich, das manchmal Zweifel an korrekter Nachbearbeitung z.B. des Auflagemasses Folgen haben.

 

Zum Einmaleins:

Die Schärfentiefe ist nicht abhängig davon, ob das alte UP-Objektiv an einer neuen oder alten 65-mm-Kamera montiert ist. Ob Reflexsystem oder nicht, spielt auch keine Rolle. Schärfentiefe resultiert nur aus der Größe des Filmbildes und der verwendeten Arbeitsblende. Es gibt keine Möglichkeit, anders auf die Schärfentiefe Einfluß zu nehmen. Wenn Du etwas über Auflagemaß (und die Folgen eines nicht stimmenden) lernen möchtest, lies bitte das Buch Anton Wilson's Cinema Workshop, dann hast Du es ein für allemal verstanden und mußt nicht auf ewig den selben Unsinn wiederholen.

 

Sofern die Schärfentiefe gering ist, hat das ausschließlich mit der Fotografie zu tun. Insofern ist es kein "Kamerafehler" (wie unzureichender Bildstand, Blendenziehen, Lichteinfall o.ä.), sondern ein gestalterischer Fehler, ob nun beabsichtigt oder nicht. Das aber ist Ansichtsssache, auch wenn ich persönlich derlei bei neuen Filmen als Fehler ansehe.

 

Das unterstellt, dass Kamera- oder Optikfehler nicht ursächlich für den schärfentiefenreduzierten Look von HATEFUL 8 sein können.

Aber ich würde noch weiter widersprechen: Da auch einige neuere Optiken eingesetzt wurden, muss schon deshalb von Unterschieden zu alten ausgegangen werden. Ob man sie dann im Vergleich als technischen Fehler, Mängel oder Fehladaption beschreibt, ist ja müssig. Das Handwerk ist auf diese Adaption dann angewiesen.

 

@cinerama:

 

Wer in einem Fachforum technisch nicht nachvollziehbare oder technisch falsche Behauptungen postet, muß auf Widerspruch und Diskussion gefaßt sein. [...]

 

Weitere Anschuldigungen und Anklagen zum UP-Zusammenhang bitte ich im eigens dafür abgetrennten Thread auszuleben, zum H8 schreibe ich dann hier wieder, wenn ich ihn gesehen habe.

 

Schön, dass Sie alles und jeden zurechtweisen können.

 

Aber was sagt man nun dazu?

 

Der Vergleich der Filmverfahren enthält keine Wertung des Verfassers, sondern bezieht sich unmißverständlich auf das Dokument von Douglas Shearer, der die Effizienz des CS55 verneint. Was keine absolute Wahrheit sein muß, sondern ganz richtig am fertigen Film in zeitgenössischer Kopie zu verifizieren wäre. Bei THE KING AND I kaum möglich, weil die verfügbare Breitfilmkopie nachweislich keine Umkopierung vom Kameranegativ darstellt.

Daß der Artikel nicht "unangreifbar" ist, solltest Du allein daran erkennen, daß der Autor den von Dir großzügig benannten Fehler korrigiert hat. Kein Grund, dem Verfasser zitierte Wertungen von Mr. Shearer vorzuwerfen. Die Originaldokumente sind für jedermann nachvollziehbar verlinkt!

 

Das, was wie abgeschrieben wirkt, hätte man mit gesundem Menschenverstand prüfen können.

 

1. Es sagt einem bereits die Physik, dass eine vierfach grössere Negativfläche gegenüber 4-Perf 35mm, und das betrifft das CinemaScope 55-Aufnahmeverfahren, zu herausrageden Ergebnissen führt, welche m.E. auch die Propaganda der MGM/ von D. Shearer lieber nicht herabsetzen kann.

 

2. Sie schreiben weiter zur Beurteilung von CinemaScope 55-Güten: "[...] sondern ganz richtig am fertigen Film in zeitgenössischer Kopie zu verifizieren wäre. Bei THE KING AND I kaum möglich, weil die verfügbare Breitfilmkopie nachweislich keine Umkopierung vom Kameranegativ darstellt."

 

Schon wieder.

Eine weitere "Bagatelle"? [klingt netter anstatt der "Urkatastrophe"]:

magentacine: möchten Sie ernsthaft nahelegen, dass die 70mm-Breitfilmkopie von THE KING AND I "keine Umkopierung vom Kameranegativ darstellt?"

Dazu sei kurz gesagt:

Na was denn sonst! Es gibt gar kein schlagenderes Beispiel für eine Umkopierung.

 

Der Report "Widest Story Ever Told" enthält mir zu viele weitere Fehlwahrnehmungen, um als solide Einschätzung von Ultra Panavision-Filmen verbreitet werden zu können.

Warscheinlich schreibt sonst keiner was dazu, weil ein höheres Alter davon abhält oder das Thema kaum jemanden interessiert.

Herrn Tarantino vermutlich auch nur in Grenzen (er spricht ja von vermeintlichen 65mm-Produktionen wie SAND PEBBLES usw.), sonst hätte er sich die alten Filmen mal gründlicher angeschaut.

Edited by cinerama (see edit history)
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Auch ist bei gleicher Brennweite wie bei 35mm bei 65mm-Aufnahme eine geringere Schärfentiefe gegeben. Erfolgte bei HATEFUL 8 die Anpassung fehlerhaft - so eine von mir aufgeworfene Überlegung - könnte von Kamerafehlern gesprochen werden.

 

Das ist falsch. Ein Objektiv definierter Brennweite (z.B. 50mm) erzeugt an einer 35mm-Kamera den gleichen Schärfentiefenbereich wie an einer 65mm-Kamera. Lediglich der erfaßte Bildwinkel variiert, weil die Kamerabildfenster sich in der Größe unterscheiden. Projizierst Du beide Aufnahmen deckungsgleich, so wirst Du keinen Unterschied erkennen. Auch wenn ich Dir damit wieder photographische Gesetzmäßigkeiten "aufdränge".

 

Der Ansatz unserer kritischen Überlegung zur reduzierten Schärfentiefe ggü. früheren Ultra Panavision-Produktionen wurde von Herrn @magentacine s.o. nicht akzeptiert und stattdessen ein Einmaleins der Filmkamera aufgedrängt: allenfalls gestalterische, handwerkliche Ursachen ausmachend, was ja für korrekt adaptierte Optiken einem Jedem bekannt sein dürfte.

 

Nicht jedem, Du z.B. hast offenbar die Zusammenhänge nicht begriffen und verharrst im Zustand des Halbwissens, statt die angebotenen Quellen zu studieren und Deine Fehlschlüsse zu korrigieren. Das zeigt sich hier mal wieder beispielhaft:

 

Bis auf weiteres halten wir es für möglich, das manchmal Zweifel an korrekter Nachbearbeitung z.B. des Auflagemasses Folgen haben.

 

Hätten die Zweifel bereits Folgen, so wärst Du an den von Dir beschriebenen Aufnahmemängeln schuld. :roll: Selbstverständlich hätte eine ungenaue oder nicht sachgemäße Adaption oder Neufassung von Objektiven nachteilige Auswirkungen auf die Bildqualität, das bestreitet niemand. Nur ist die beobachete geringe Schärfentiefe kein Grund, eine fehlerhafte Anpassung der Optiken an die neueren 65mm-Kameras von Panavision zu vermuten.

 

Das unterstellt, dass Kamera- oder Optikfehler nicht ursächlich für den schärfentiefenreduzierten Look von HATEFUL 8 sein können.

 

Nein, tut es nicht.

 

Aber ich würde noch weiter widersprechen: Da auch einige neuere Optiken eingesetzt wurden, muss schon deshalb von Unterschieden zu alten ausgegangen werden. Ob man sie dann im Vergleich als technischen Fehler, Mängel oder Fehladaption beschreibt, ist ja müssig. Das Handwerk ist auf diese Adaption dann angewiesen.

 

Heiße Luft und um den Brei geredet, ohne etwas zu sagen! Eine neue Optik hat die gleichen Schärfentiefeneigenschaften wie eine alte, denn:

 

Negativformat + Brennweite + Arbeitsblende = physikalisch feststehender Schärfenbereich

(einzige Ausnahme, der Vollständigkeit halber erwähnt: bestimmte primitive Blendenmechanismen in billigen Schmalfilmgeräten, die nur Licht reduzieren, ohne die effektive Apertur zu verändern, vgl. Spoerl 1962)

 

Bleiben Sie am Apparat, es geht gleich weiter.

Edited by magentacine (see edit history)
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