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SILENTBOB

LINE ARRAY´S

27 posts in this topic

hallo kollegen,

 

wer hat line array´s verbaut und welche erfahrungen habt ihr gemacht.

 

wie sind eure kunden mit dem ton zufrieden.

 

in welchen saalgrößen sind diese verbaut

 

danke für eure infos

 

SILENTBOB

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Wohl eher die Modelle der Kinolieferanten, wie die Alcons z.B. Interssiert mich auch, habe letztens das kleine von Monacor gehört, für ein Programmkino in Ordnung, für größeres sind 8x4" und Bändchen mit 2x 8" Subs halt ein wenig winzig.

Jens

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Ich kann Line Arrays schon für den Live-Betrieb kaum empfehlen, geschweige denn für den Kinobetrieb.

 

Das sind Kino-Interferenz-Ton-Geräte. Bei schwierigen Bedingungen im Saal mag das nötig werden.

Wirklich gute Systeme sind sehr kostspielig.

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Leider ja, Carsten. Gibt im Techno Bereich großen Wunsch nach Function-One, und im Pa Bereich auch immer wieder Bands, die explizit Hornsysteme wollen. Line-Array ist toll, wenns wie im Wohnzimmer klingen soll oder man nicht auf Gewicht und Kosten achten muß. Meine Erfahrungen damit betreffs Dynamik sind eher bescheiden, bezogen auf Hifiklang und gemäßigte Lautstärke hingegen positiv. Richtig Schub hingegen......

Jens

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Ich kenne Line Arrays bisher nur von Live-Veranstaltungen. Bei großen Auditorien oder draußen fand ich korrekt und genau eingestellte Line Arrays immer präziser und konnte auch keine Einbußen in der Dynamik feststellen. Diese Systeme verlangen halt vorab eine genaue Planung und detaillierte Informationen über den zu beschallenden Raum. Dann sind sie m.E. ein großer Vorteil gegenüber herkömmlichen Beschallungskonzepten.

Für Kino...keine Ahnung. Ich kann mir gerade nicht so recht vorstellen, wie das Zusammenspiel mit den Surrounds funktionieren soll, wie werden die denn in die Software eingebunden? Bestimmt kommen Line Arrays nur für große Säle in Frage, oder? Weil die Rückwand ja doch ein Problem darstellt, wenn der Schall in einem ziemlich flachen Winkel auf die Wand trifft. Allerdings bin ich ja auch ziemlicher Laie und kenne es wie gesagt nur von Konzerten u.ä. Veranstaltungen.

Wir haben einen alten Saal mit Balkon, da habe ich schon mal gedacht, dass ein Line Array-System sinnvoll wäre, um das untere Auditorium klanglich vom oberen zu trennen. Da liegen in der Höhe ja doch 6/7m dazwischen, ich kann mir vorstellen, dass eine präzisere Wiedergabe mit Line Arrays zu erreichen wäre...

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Muß man ausprobieren, als besonders störend ist die Leinwand anzusehen mit ihrer hohen Reflexion ab ca. 500Hz und bis zu -16dB Dämpfung bei 16kHz. Dürfte die Abstrahlcharakteristik des Line Array ganz schön stören. Für eine korrekt lange Banane ist zu wenig Platz hinter der Leinwand, und 8-12 Topteile pro Kanal sind einfach viel zu teuer für ein Kino, Euer Unten und Oben trennen sollte sich mit einem zusätzlichen horngeladenen 10"1" Topteil pro Kanal wie z.B TSE 112 gut lösen lassen, das geht ab 200Hz und richtet sauber.

Jens

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Muß man ausprobieren ...

 

Hatten wir Anfang 2008 zum Start des "U2 3-D" Filmes mal für einige Wochen in Coop mit einem örtlichen PA-Ausstatter ausprobiert.

 

L M R

jeweils 3 x JBL VRX 932 A geflogen + dazu unten+ 1 x JBL VerTec 4880

Summe: 9 x JBL VRX 932 + 3 x JBL VerTec 4880

 

Sub: 8 x JBL VerTec 4880

 

Klang auf allen Plätzen sehr gut und wir konnten richtig LAUT spielen ...

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Ich kann da Jens nur zustimmen. Hinter der Leinwand bringen LAs nicht das, was sie sollen.

Die Richtwirkung wird stark reduziert und alle "Tonsauereien" durch Interferenzen, Reflexionen

Diffusionen und HF-Absenkungen werden dann wieder aufwändig digital korrigiert. Das klingt zwar

immer noch mächtig und kann laut, aber es klingt nicht angenehm... es entsteht ein subjektives

Empfinden, dass laut schmerzt. LAs haben sich im live-touring durchgesetzt, aber fürs Ohr und

Hörvermögen sind sie meist keine Wohltat.

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Hinter der Leinwand bringen LAs nicht das, was sie sollen ... Das klingt zwar

immer noch mächtig und kann laut, aber es klingt nicht angenehm... es entsteht ein subjektives

Empfinden, dass laut schmerzt.

 

Aha ... kannst Du etwas konkreteres zu dem verbauten Equipment sagen und bei welchem Film und in welchem Saal Dein "subjektives Empfinden laut geschmerzt" hat?

 

So viele Line Array Installationen in Kinos gibt es ja m.W. nach nicht. Mir fällt auf Anhieb nur der große Saal im Cinemaxx Mannheim mit einem fest verbauten Line Array ein und der hört sich nach meinem Empfinden sehr gut an.

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Ich hatte das VRX auch mal vor einigen Jahren gehört. Im Grunde eine quer liegende 12/2, daran ändern die 3 1" Treiber auch nichts. Laut ist klar, das ist das eigentliche Problem von so vielen 1" Treibern. Nexo hat da mit seinem GEO auch so ein System gehabt, klirrt mächtig ab einem gewissen Pegel. Mehr zu dem JBL System hier http://www.paforum.d...p?f=26&t=83258.

Wenn also von Line Array die Rede ist, dann bitte schon eine Banane mit einer gewissen Länge. Das wird kaum einer bisher im Kino gehört haben, denn es ist dafür einfach zu teuer. eine solche VRX kostet bei Thomann schon 2.200 Euro brutto. Bei den anderen Herstellern geht das pro Einheit auch so los, das leistet sich niemand in unserem Gewerbe. Im Open Air Kino kann man das ab und an hören, hatte ich letztes Jahr beim Obstwiesenfestival als D&B Q System mit dem B2 Bässen, das erste Mal , das Lichtton Poppen (also das Pusten ins Mikro) als Geräusch auf der Stimme hatte. War wohl der Prozessor mit seinem dynamischen Punch, der das mal eben so in den Ton generiert hat.

Allerdings hängt da die PA immer seitlich neben der Bühne und nicht hinter der Folie.

Stellt sich die Frage, was das Cinemaxx da eingebaut hat, heute ist das Cineplex. Lt. Recherche ist da Alcons drin verbaut worden, seit der Renovierung des Saales 2012 http://www.promedian...und-Experience.

http://www.alconsaudio.com/site/news/CinemaxX-Mannheim-chooses-Alcons.html

Das erklärt dann das Ergebnis.

Jens

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Wenn also von Line Array die Rede ist, dann bitte schon eine Banane mit einer gewissen Länge. Das wird kaum einer bisher im Kino gehört haben, denn es ist dafür einfach zu teuer. eine solche VRX kostet bei Thomann schon 2.200 Euro brutto.

 

Die Länge der Banane ist ja abhängig von dem Saal/Platz den Du beschallen willst und dem eingesetzten Lautsprecher. Man muss die "Banane" ja nicht länger machen als nötig und unseren Saal ist ja nicht das Woodstock Gelände :-)

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Ein in der Freifeldbeschallung eingesetztes Line-Array System wird hinter Bildwänden wenig vernünftiges bringen.

Bei Bildwänden ist es nicht nur Reflektion zurück zur Quelle, daraus resultierende Interferenzen und Nichtlinearitäten, sondern auch der Abstrahlwinkelverbreiternde Effekt der Lochung und die nicht zu vernachlässigende Höhendämpfung.

 

Im Kino eingesetzte Arraysyteme müssen diese Faktoren berücksichtigen, was zu anderen Konstruktionen führt. In der Praxis machen die darauf spezialisierten Firmen auch entsprechende Konstruktionen, die ein brauchbares Ergebnis bringen.

Generell sind hinter Bildwänden ja keine Lautsprecher der allgemeinen Beschallungstechnik richtig gut geeignet, was Anbieter häufig auch nicht gestört hat, solche dort zu implementieren. Das hat sich seit 200572006b etwas gebessert.

 

St.

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@ Herbert: sorry, falscher Ausdruck: ..., dass Laut schmerzt... (Laut nicht als Adjektiv)

 

Wo? Nicht nur im Kino und die wenigen Kinos denonziere

ich hier nicht öffentlich. Das ist auch nicht nur mein

subjektiver Eindruck. Gerne können wir dieses Jahr

mal 10-20 Systeme vergleichchen. Je nach physiologischer

und psychologischer Hörleistung (manch einer merkt da eben nichts,

was vollkommen legitim ist), stellen sich da doch bedeutende

Unterschiede heraus... ganz ohne Lein(Bild)wand

in diesen Fällen.

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Abstahldiagramme von Linearray setzten immer eine gewisse Mindestanzahl verwendeter Lautsprechermodule voraus. Das JBL geht deshalb mit weniger, wird ja auch als 2 Stück auf einem 18" Ball angeboten, weil es kein Linearraysystem ist. Das hat sich auch schnell beim PA-Verleih herumgesprochen, drum ist dieses System so gut wie nicht mehr gefragt. Das sagt nichts aus, das die Kombination 2 Stück auf einem 18er Bass nicht funktioniert.

Jens

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Ja, Christie Vive ist auch ein LineArray System, sogar für die Surrounds, und davon auch spezielle Deckenvarianten für Atmos.

 

Wer was grundsätzliches dazu lesen will:

 

http://www.ifbcon.de... Line-Array.pdf

 

Dort wird auch kurz auf Bändchen-Hochtöner eingegangen, die streng genommen wohl die beste Lösung für Hochtöner in Linearrays darstellen, nur bisher nicht in den nötigen Leistungen zu Verfügung standen. Wie Christie das gelöst hat, weiss ich nicht.

 

Wäre interessant, mal ein Christie System zu hören, vielleicht kann Stefan sich mal dazu äußern, ob es in Deutschland schon eine Installation gibt.

 

Vom Grundsatz her ist es halt zum einen so, dass Linearrays tendenziell eher für sehr große Örtlichkeiten, OpenAir Konzerte, große Konzertsäle,etc. konzipiert sind, zumindest kleine bis mittlere Kinosäle gehören da nicht dazu. Zum anderen denke ich, dass der spezifische Vorteil von Linearrays in modernen Kinosälen mit steiler Auframpung, also stadium seating, relativ gering ist, vom zusätzlichen Einfluss der Leinwand mal ganz abgesehen.

 

 

- Carsten

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Ohne das Nova je gehört zu haben, um ein wirkliches Urteil darüber bilden zu können, scheint mir die Konstruktion auf den ersten Blick wenig sinnvoll.

 

Zwischen den Hochtonelementen ist augenscheinlich ein sehr großer Abstand. Jetzt will man beim Line Array doch eigentlich das Ziel erreichen, dass die Elemente zusammen einen Lautsprecher bilden um Interferenzen zu vermeiden?!? Damit diese vernünftig koppeln darf der Abstand also nicht mehr als die Hälfte der Wellenlänge der oberen Grenzfrequenz betragen.

 

Aus diesem Grund findet man bei den Herstellern hochwertiger LineArrays in der Regel recht Aufwändige Konstruktionen, um den Abstand zwischen den Waveguides der Hochtöner möglichst unter 1cm zu halten. Deswegen findet sich die Achse fürs curving meist auch auf Höhe der Hochtöner.

Wenn ich mir jetzt die Nova anschaue, sind da mindestens 4cm Abstand, was im Endeffekt bedeuten würde, dass diese nur bis λ = 8cm koppeln. Also hat man knapp oberhalb von 5khz bekannte Probleme wie Kammfiltereffekte über die zu beschallende Fläche, die durch den Einsatz von Line Arrays ja eigentlich vermieden werden sollen.

 

Deswegen stelle ich die Frage ob man das überhaupt als Line Array bezeichnen kann? Nur weil der Hersteller mehrere Treiber übereinander anordnet und Line Array drauf schreibt, weil es ja gerade ach so in oder modern ist, heißt es noch lange, dass auch ein Line Array im eigentlichen Sinne drin steckt...

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...zur Laufzeit problematik zwischen den bei Nova angeordneten Hochtonsystemen pro Frontkanal (zu großer Abstand untereinander, wie bereits im Beitrag von "Eliminator" gut beschrieben!) kommt noch, daß jedes einzelne Hochtonteil jeweils in anderem Abstand und Winkel zu Bildwandrückseite angeordnet ist. Diese zusätzlichen Kammfiltereffekte auszugleichen dürfte ziemlich aufwändig und Prozessorweichen mit vielen Korrekturmöglichkeiten erfordern...

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Nun ja, erst mal anhören und dann mekern.

Die Herren haben sich bei der Konstruktion schon was gedacht...

Und ja, da gehört ein DC 8000 dazu, mit dehnen die entsprechenden Anpassungen an die Örtlichkeiten gemacht werden, wie bei jedem, auch freihängendem, Array.

 

Unabhängig davon klingen auch Hörner, Bändchen und andere Arten von Lautsprecher in Kinos gut, wenn das jemand installiert, der wirklich Ahnung hat, was er da macht.

Objektiv ist nicht immer gleich dem subjektiven Hören.

Jeder Saal ist anders, da kann man nach noch so vielen (Sub)- Standarts bauen wie mann will.

Und da kann dann auch ein Array passen, muß aber nicht...

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Nun ja, erst mal anhören und dann mekern.

Die Herren haben sich bei der Konstruktion schon was gedacht...

... so wie die Verantwortlichen beim Berliner Flughafen, bei der Elbphilharmonie, bei Stuttgart 21 usw...

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