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Filmen bei Dämmerung mit Doppelacht -> welche Objektive?


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Hallo!

Beim spontanen Filmen, unterwegs, kommt jeden Abend der ungeliebte Moment in der Dämmerung, der ein Weiterfilmen unmöglich macht, weil´s einfach zu dunkel wird. Das gleiche passiert tagsüber in Räumen die nicht sehr hell sind. Um diesen Moment noch ein stück weit rauszuzögern oder doch in dem einen oder anderen geschlossenen Raum ein paar geglückte Aufnahmen hinzubekommen, bin ich auf der Suche nach guter Optik für Dunkle Szenen. Also D-Mount-Objektiven die viel Licht durchlassen. Mir ist das Switar mit Lichtstärke 0,9 bekannt. Gerade hab ich aber einen alten Kommentar von Simon gelesen, der eher gegen die verwendung des Switar spricht:


 

Zitat

 

Also: Lichtstärke ist ein Laienwort. Es lebt eigentlich in der Nähe der Leuchtdichte. Ich habe nur vom Öffnungsverhältnis gesprochen, das ist wirklich nichts anderes als ein mathematisches Verhältnis. Es bezeichnet die wirksame Öffnung oder die kleinste Pupille (meistens an der Stelle der Irisblende) im Verhältnis zur wirksamen Brennweite der betreffenden Optik. Beispiel: Blendenöffnung im Durchmesser 14,562 mm/Focus bei 53,477 mm einschließlich Auszug auf Grund der Scharfstellung auf das von mir festgelegte Bildelement; 1:3,67. Als allgemeine Angabe findet man etwa f = 50 mm - 1:2.0, was bedeutet, daß bei diesem Objektiv offen Loch ein Durchmesser von 25 mm besteht.

 

Damit viel Licht zur lichtempfindlichen Fläche wandert, muß noch mehr Licht auf das Objektiv eintreffen. Verluste sind immer dabei. Niet vergeten, sagt der Niederländer.

 

Beim Kern-Switar f = 13 mm - 1:0.9 handelt es sich um ein System aus zehn Linsen in fünf Gruppen. An jeder Glas-Luft-Fläche gibt es Spiegelung, einen Lichtverlust von 4 bis 5 Prozent, je nach Glassorte. An Kittflächen, die bei genauer Betrachtung Glas-Kitt-Glas sind, der Kitt hat einen den Gläsern nahe kommenden Brechungsindex, sind die Spiegelungen verschwindend klein. Unsere fünf Gruppen bringen ohne Vergütung einfach so mal 40 bis 50 Prozent Lichtverlust. Dank der Vergütung kann man die Spiegelungsverluste auf unter 8 Prozent drücken. Wie viel Licht hinten herauskommt, kann niemand aus dem Öffnungsverhältnis lesen. Das erzählt nur eine Messung. Man sollte also vorsichtigerweise nur Messungen miteinander vergleichen.

 


Wer kennt sich hier aus? Welche D-Mount-Objektive sind am besten Geeignet für oben genannte Situationen? Freue mich über alle Tips!

Außerdem bin ich auf der Suche nach nem alten Thread, der glaub ich mal hier im Forum war. Irgend jemand hat eine ganze Menge D-Mount-Objektive mit seiner Pentax-Q durchgetestet. Jeweils mit allen Blendenstufen. Wißt ihr noch, wo der Thread war?

Grüße,

Semi

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Ach ja: diese riesigen Öffnungsverhältnisse sind überbewertet. Für akzeptable Schärfe musst Du die eh mindestens eine Blende zumachen. Ich würde in der Dämmerung entweder eher empfindlicheren Film nehmen, pushen, den 9er Gang nehmen, die Taschensonne einschalten oder einfach die Szene in dunkel akzeptieren. Dämmerung muss nicht so hell sein wie eine Tageslichtszene, also Mut zu Low-Key. 🙂

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vor 53 Minuten schrieb Semi:

Hallo!

Beim spontanen Filmen, unterwegs, kommt jeden Abend der ungeliebte Moment in der Dämmerung, der ein Weiterfilmen unmöglich macht, weil´s einfach zu dunkel wird. Das gleiche passiert tagsüber in Räumen die nicht sehr hell sind. Um diesen Moment noch ein stück weit rauszuzögern oder doch in dem einen oder anderen geschlossenen Raum ein paar geglückte Aufnahmen hinzubekommen, bin ich auf der Suche nach guter Optik für Dunkle Szenen. Also D-Mount-Objektiven die viel Licht durchlassen. Mir ist das Switar mit Lichtstärke 0,9 bekannt. Gerade hab ich aber einen alten Kommentar von Simon gelesen, der eher gegen die verwendung des Switar spricht:


 


Wer kennt sich hier aus? Welche D-Mount-Objektive sind am besten Geeignet für oben genannte Situationen? Freue mich über alle Tips!

Außerdem bin ich auf der Suche nach nem alten Thread, der glaub ich mal hier im Forum war. Irgend jemand hat eine ganze Menge D-Mount-Objektive mit seiner Pentax-Q durchgetestet. Jeweils mit allen Blendenstufen. Wißt ihr noch, wo der Thread war?

Grüße,

Semi

Ich würd´s eher lassen, wenn Du keine Beleuchtung mitschleppen möchtest - oder viel künstliches Licht von vorneherein vorhanden ist. Wird alles bloß graue Sauce weil der Kontrast einfach zu gering wird. Mit einer guten LED-Taschenlampe läßt sich einiges anstellen, aber da mußt Du Dich auf Portraits oder ähnliches beschränken.

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Semi, meine Ausführungen sind nicht gegen das 13-0.9 gerichtet, sondern für das Vergleichen von Messungen.

 

Hier noch einige „lichtstarke“ D-Mount-Objektive:

  • Laack 12,5 mm, f/1.3
  • Bausch & Lomb Cine Balostar 1½", f/1.3
  • Cinetor (Soligor) 1½", f/1.0 = Rexer 38 mm, f/1.0 = Cine Samoka 1½", 1.0
  • Zunow 6,5 mm, f/1.1
  • Zunow 38 mm, f/1.1 = San/Sun 38 mm, f/1.1

Dann gibt es eine Anzahl hochgeöffneter Optiken mit C-Gewinde, die man mit Adapterring verwenden kann. Deren Brennweiten sind 25 mm und länger.

 

Bildfrequenz herabsetzen ist ein gutes Mittel.

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Ich hab bei schlechtem Licht und SW gern dieses Ding dabei. Gibt's auch bei Ebay. Gespeist wird es von einem 14.4er 4S-Lipo (Modellbauzubehör, auf der Rückseite montiert) und einer winzigen KSQ mit Fernbedienung. Mit 70W LED-Licht kommt man ziemlich weit 🙂

 

Wenn jemand noch so eine KSQ mit Fernbedienung haben will, gibt's für 10€ bei mir, hab damals 10 Stück gekauft aber komme einfach nicht zur geplanten Kleinserie.

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Interessant.
Spricht irgendwas gegen die Version mit 6000 Kelvin und Farbfilm? CRI oder so?
Ich schätze das Ding wird flammend heiß, oder? Also Stativ oder sowas. Oder kann man das auch mal ein, zwei Minuten halten (von Hand)?

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Der CRI ist grauslig. Ich habs allerdings beim Berliner Filmertreffen schon mit Avi 200D benutzt, und das sah erstaunlich gut aus. Ich hab bisher keinen Kühlkörper dran, knipse es halt szenenweise an und aus (FB in der Hosentasche). Bisher hab ichs immer irgendwo in die Ecke gelegt für indirektes Licht. Mit 70W LED will ich nicht frontal auf irgendein Motiv gehen 🙂

 

Aber einen Kühlkörper zu montieren ist schon lange auf der Todo-Liste. Nuelich hab ich es als Baustrahler benutzt, als wir eine dunkle Ecke gestrichen haben – einfach auf 25% gestellt (die KSQ kann das alles) und so konnte es ne Stunde anbleiben, ohne absurd heiss zu werden.

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Nehmen wir an, du hast Fomapan R 100 geladen. Du kommst bei f/2.0 oder f/1.9 an. Öffnung f/1.4 läßt theoretisch doppelt so viel Licht durch wie f/2. Bei f/1.0 hast du vier Mal so viel Licht. Das entspricht der Filmempfindlichkeit 400 ISO. Von f/1.0 zu f/0.9 ist der Lichtgewinn rund eine Drittel Blende.

 

Ich habe nachgeschaut, den größten Öffnungswinkel im Verschluß, 190 Grad, bietet die Paillard-Bolex H 8 (bis Seriennummer 97'800). Dann kommen einige Kameras mit 180 Grad. Der Unterschied beträgt etwa 10 %.

 

Mit Verlangsamung auf halbe Bildfrequenz gewinnst du eine Blende Licht. An C-Mount-Objektiven f/1.0 und größer gibt es mindestens ein Dutzend. Das beste (und teuerste) ist das Angénieux M 1, wovon viele Nachbauten gemacht wurden, die man heute recht günstig kaufen kann. Für Dämmerungsbilder gehen die schon. Da schwimmt sowieso einiges. Die menschliche Sicht verliert mit der Dämmerung ja auch die Farben.

 

Wenn man alle Mittel zusammenfaßt, dann lassen sich gegenüber der Situation, die du schilderst, drei bis vier Blenden gewinnen. Das Letzte wird man mit Hypersensibilisieren (Wasserstoffbehandlung) und forciertem Entwickeln herausholen, das dann aber besser nicht mit Fomapan R, sondern mit einem Negativfilm, z. B. ORWO UN 54 (ISO 100) oder ORWO N 74 (ISO 400). Guck mal Rasos Filmchen an (lustige Toneffekte). Im Übrigen wie gesagt: Mut zur Dunkelheit, das Wichtige mit einer Leuchte hervorheben

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Es gibt noch einen kreativen Weg mit sehr wenig Licht umzugehen: Mehrfachbelichten. Habe ich mal bei einem Konzert gemacht. Erster Durchlauf lauter Nah- und Großaufnahmen, der zweite dann nur Totale. Geht aber natürlich nicht so gut für Spielfilme...

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Ich denke einmal quer. Ist es beim Filmen im Dämmerlicht, bzw. Bei Nacht nicht entscheidender, was und wie man filmt? Als ich zu Filmen begann, gab es weder finanziell noch verfügbar eine nennenswerte Auswahl an Optik. Vielmehr 15 DIN SW und Zeiss Sonnar 2.8 40 an der AK 8. Man hat mir damals beigebracht, Auswahlen mit Licht, punktuellem Licht usw zu Filmen, dann im Schnitt ansprechend zu arbeiten. Das handhabe ich bis heute so. Der Bequemlichkeit halber seit langem mit Canon 814 XL S. Das Vorgehen ist nicht sehr anders.

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Ja, der 9er-Gang, Low-Key, pushen, hochempfindliche Filme oder Extralicht - das sind natürlich Möglichkeiten und die wende ich auch an, wenn möglich. Troztdem kann´s nicht schaden, noch ein wenig Licht durch ein lichtstarkes Objektiv raus zu holen.

Als Beispiel möchte ich mal ne "Szene" nennen, die ich vor längerem erlebt habe und bei der ich ein lichtstärkeres Objektiv gut hätte gebrauchen können: Ich war unterwegs, auf ner Reise, habe gefilmt was mir auf der Straße so begegnet ist. Dann hat sich´s ergeben, daß ich in ne Kneipe gelockt wurde. Da waren lauter betrunkene, Wein trinkende, alte Männer drin. Lauter schräge Gestalten. Alle sehr lustig und - ich sag mal - außergewöhnlich fotogen. Nachdem ich den Eingang der Kneipe gefilmt hatte, mußten natürlich Szenen vom inneren der Kneipe folgen. Mit Extralicht hätte das nicht funktioniert. Wäre viel zu auffällig gewesen und hätte vermutlich die Stimmung da drin zerstört. Relativ unauffälliges Filmen wäre dann auch nicht mehr möglich gewesen. Da ich eigentlich auf Aufnahmen, draußen auf der Straße eingestellt war, hatte ich keinen besonders hochempfindlichen Film in der Kamera (Fomapan 100). Mitten im Film auf Pushen umstellen funktioniert nicht. Da bleibt dann wirklich nur der 9er-Gang, was halt leider auch Zeitraffer bedeutet. Daß die Kneipenszene insgesamt dunkler wird als der Rest des Films is ok. Das passt ja auch. Ich hatte zwar glücklicherweise schon Objektive mit f/1.4 an der Kamera, was ja schon recht gut ist, aber wenn ich da ein kleines, noch lichtstärkeres D-Mount-Objektiv in der Hosentasche oder am Revolver gehabt hätte, wäre das schon nicht schlecht gewesen. Schlechte Schärfe, Randunschärfe und Lichthöfe hätten mich in der Situation gar nicht groß gestört - im Gegenteil - zu der Stimmung da drin hätte das gut gepasst. Jedenfalls besser als Zeitraffer. 

 

Am 13.7.2020 um 08:20 schrieb Simon Wyss:

Semi, meine Ausführungen sind nicht gegen das 13-0.9 gerichtet, sondern für das Vergleichen von Messungen.


Ja - das macht schon sinn. Was bringt eine weite Öffnung, wenn das Licht durch viele Linsen und Reflexe wieder verloren geht.
Gibt´s denn irgendwo schon solche Messungen? Hat das schon mal jemand gemacht? Ist da irgendwas bekannt?
 

 

Am 13.7.2020 um 14:58 schrieb Simon Wyss:

Ich habe nachgeschaut, den größten Öffnungswinkel im Verschluß, 190 Grad, bietet die Paillard-Bolex H 8 (bis Seriennummer 97'800). Dann kommen einige Kameras mit 180 Grad.


Ich war mit der Arco CR-8 unterwegs. Die hat einen Öffnungswinkel von 165°. Welche Doppelacht-Kameras haben denn 180°?

 

Am 13.7.2020 um 14:58 schrieb Simon Wyss:

An C-Mount-Objektiven f/1.0 und größer gibt es mindestens ein Dutzend. Das beste (und teuerste) ist das Angénieux M 1, wovon viele Nachbauten gemacht wurden, die man heute recht günstig kaufen kann.

 

Kannst Du noch ein paar, nicht all zu teure und nicht all zu große C-Mount-Objektive nennen? (D-Mount is natürlich noch interessanter, weil die vermutlich kleiner sind).

Das Angenieux M1 kannte ich noch nicht. Wie heißen denn die günstigen Nachbauten davon? 

 

Am 13.7.2020 um 17:15 schrieb F. Wachsmuth:

Es gibt noch einen kreativen Weg mit sehr wenig Licht umzugehen: Mehrfachbelichten. Habe ich mal bei einem Konzert gemacht. Erster Durchlauf lauter Nah- und Großaufnahmen, der zweite dann nur Totale. Geht aber natürlich nicht so gut für Spielfilme...

 

:D Doppelbilder hätten auch perfekt zu der Stimmung in dem Laden gepasst. Da bin ich leider grad nicht drauf gekommen :D


Grüße,

Semi

 

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Wenn du mit Super8-Kassetten arbeitest, kannst du das Ding rausnehmen, mit einer kleinen Lochstanze (wie es sie zum Tickets entwerten gibt) ein erfühlbares Loch in den Film stanzen und dadurch später den Teil, der forciert entwickelt gehört, finden.

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vor einer Stunde schrieb Semi:

Ja - das macht schon sinn. Was bringt eine weite Öffnung, wenn das Licht durch viele Linsen und Reflexe wieder verloren geht.
Gibt´s denn irgendwo schon solche Messungen? Hat das schon mal jemand gemacht? Ist da irgendwas bekannt?

 

Hallo Semi,

 

ich meine, dass bei professionellen Objetiven so eine Information existiert, da gibt es sowohl f-Stopp, was die geometrische Öffnung beschreibt, wie auch T-Stopp, wo der Lichtdurchlass beschrieben ist. Das macht aber vielleicht eine halbe Blendenstufe aus, und vor allem ist das lichtschluckende Verhalten bei eigentlich allen Objektiven ähnlich. Das geht wohl im Rauschen unter. Ich hatte mal ein Schneider Variogon 16-80, da konnte man das umstellen.

 

Ulrich

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vor 4 Minuten schrieb uhuplus:

Hallo Semi,

 

ich meine, dass bei professionellen Objetiven so eine Information existiert, da gibt es sowohl f-Stopp, was die geometrische Öffnung beschreibt, wie auch T-Stopp, wo der Lichtdurchlass beschrieben ist. Das macht aber vielleicht eine halbe Blendenstufe aus, und vor allem ist das lichtschluckende Verhalten bei eigentlich allen Objektiven ähnlich. 
....

Wenn überhaupt 1/2 Blende. Wenn das Objektiv gut vergütet ist dürfte es weniger sein.

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Trotzdem. ISO 100 bei 1/35sec und f=1,4 ist schon ziemlich viel Licht. Da müsste doch auch in der dammrigen Kneipe ein zumindest erkennbares, der Umgebung entsprechend stimmungsvoll dunkles Bild herauskommen. Wenn ich bedenke welchen Ärger ISO 100 und 1/35sec auch bei f=22 bei Tageslicht macht.... Erst Recht wenn man dann doppelt belichten will.

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vor 12 Stunden schrieb Semi:

Welche Doppelacht-Kameras haben denn 180°?

Kannst Du noch ein paar, nicht all zu teure und nicht all zu große C-Mount-Objektive nennen? (D-Mount is natürlich noch interessanter, weil die vermutlich kleiner sind).

Das Angenieux M1 kannte ich noch nicht. Wie heißen denn die günstigen Nachbauten davon?

 

Meine Liste von Filmkameras wird wohl nie vollständig werden und bei den technischen Angaben fehlen gerade die Öffnungswinkel der meisten Produkte. Im Moment gesichert:

  • Ciné-Kodak Eight 20/25/60
  • Alle EMEL-C

 

Einige Objektive, alle C-Mount:

  • Apollo High Speed Lens 25mm, f/0.85

  • Astroscope 25 mm, f/0.95

  • Avenir CCTV Lens 25 mm, f/0.95

  • Bushnell Cine Super 1“, f/0.95

  • Century Nighthawk 25 mm, f/0.95

  • Ernitec 25 mm, f/0.85

  • Fujinon TV 25 mm, f/0.85

  • JML TV lens 25 mm, f/0.95

  • Maikar 1 inch, f/1.1

  • Navitron 25 mm, f/0.95

  • Tarcus 25mm, f/0.85

  • Tarcus 37 mm, f/0.95

  • Zhongyi-Mitacon Speedmaster 25 mm, f/0.95

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Kleiner Fehler, den Ciné-Kodak Eight muß man von der Liste nehmen, weil der Antrieb des

Schiebeverschlusses zwar 180 Grad des Zyklus einnimmt, die Belichtungszeit jedoch kürzer ausfällt.

Die meisten 8-mm-Kameras haben Öffnungswinkel zwischen 170 und 160 Grad.

 

Um auf das Messen des Lichtstroms hinter den Objektiven einzugehen: Das geht einfach mit TTL-Kameras.

Da gibt es die Ercsam Camex Reflex 8, Beaulieu Reflex 8 MC und die Paillard-Bolex C/B/D 8 L.

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