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Neuer Super 8 Scanner von Reflecta


Jürgen Lossau

Empfohlene Beiträge

Ich frage mich, wieso so eine Scaneinrichtung denn mit 30 Bildern laufen sollte...?

 

Haben die Leute von heute schon dermassen Termindruck, dass sie es nicht überleben, wenn da irgendwo mal eine Einrichtung langsam aber stetig über Nacht läuft...?

 

Ein Schrittmotor schafft doch locker ein Bild pro Sekunde... ganz besonders, wenn ich nebenan meinen Schlaf des Gerechten halte...

 

Man könnte meinen, so eine Abtastung sei eine gehetzte Terminfrage... unglaublich...

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MKV und Mov sind übrigens Codecs.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Matroska : Matroska, nach rus. Matrjoschka, ist ein Containerformat für Audio- und Videodaten. (...) Matroska unterstützt verschiedene Videocodecs, unter anderem MPEG-1, MPEG-2, MPEG-4, H.264, RealVideo, WMV, Theora, Dirac (...)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/.mov: The format specifies a multimedia container file that contains one or more tracks, each of which stores a particular type of data: audio, video, effects, or text (e.g. for subtitles). Each track either contains a digitally-encoded media stream (using a specific format) or a data reference to the media stream located in another file ...

 

Noch ein Irrtum: In der Videobearbeitung ist die 8bit Bearbeitung STANDARD !!!

 

Es ging hier primär um die Auflösung des Signals, das vom Sensor kommt, nicht um die Auflösung während der Bearbeitung. So gut wie alle etwas besseren Abtaster und Scanner arbeiten mit 10-14 Bit pro Farbkanal. Wenn Du die ~13 Blenden Kontrastumfang eines Umkehrfilmes in 256 Stufen (pro Farbe) darstellen musst, clippt es eben fast immer. Und wenn es mal nicht clippen sollte, hättest Du riesige Stufen. Bei dem sehr kontrastarmen Negativmaterial ist es genau andersrum: Hier brauchst Du eine Auflösung von mehr als 8 Bit, da von Dmin bis Dmax nur ein kleiner Dynamikbereich herkömmlicher Sensoren benutzt wird.

Dazu kommt, dass Schmalfilm im Zuge der Digitalisierung eben oft restauriert werden soll, da Farben verblichen sind oder Szenen stark fehlbelichtet. Um das in befriedigender Qualität tun zu können, brauchst Du eben einen CMOS/CCD mit mehr Auflösung.

 

@Rudolf: Wenn man mit Abtastungen Geld verdienen will, spielt Geschwindigkeit eine große Rolle. Das war einer der Gründe, warum der FlashScan so erfolgreich wurde -- er schafft (iirc) bis zu 50 B/s. Für den Privatanwender ist die Geschwindigkeit natürlich sehr sehr sekundär.

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Na ja, wer heute noch auf den Zug mit Digitalisierung als Profi aufspringen will, kommt doch recht spät...

 

Der im Threadtitel erwähnte Scanner ist jedenfalls nicht das Werkzeug für richtige Profis...

und all die hier besprochenen Ideen schon gar nicht... also, nix mit hopp, hopp... lieber langsam aber stetig...

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400.000 Frames sind wieviel Meter? (ca. 14 Stück 120m Spulen)

 

Hatten wir schon ;-) :

Aha! Die offiziellen Anleitungen sind da: Die sowieso sehr merkwürdig formulierte Garantie endet bei privater Nutzung nach 2Jahren, bzw. 400000 Scans. Da scheinbar pro Scan zwei Super-8-Bilder erfaßt werden, macht das max. 800000 Bilder. Super8 hat 72 Bilder pro Fuß. Macht also ca. 11111 Fuß, also ca. 3386m. Das wären bei 24 B/s eine Spieldauer von ca. 9h und 15min, bei 18 B/s wären es ca. 12h und 20min.

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Versuch einer Bewertung vorhandener Informationen

 

Hi,

wie ihr an meiner Anzahl von Postings seht, bin auch ich neu im Forum. In die (Amateur-)Schmalfilm und Videotechnik bin ich sehr tief eingestiegen und kenne mich deshalb recht gut aus. Im Bereich der kommerziellen Technik bin ich Laie, vielleicht nicht ganz so blutig wie der Durchschnittsbastler. Deshalb habe ich mich mit einigen zu naiven Vorstellungen bereits blamiert.

 

Einerseits freue ich mich über Informationen der Profis. Andererseits kann vielleicht der eine oder andere auch von meinen Amateurerfahrungen profitieren. Und die Überspielung von Schmalfilm (insbesondere der Reflecta-Scanner) gehört überwiegend in den Amateurbereich.

 

Unser Interesse am Reflecta-Scanner ist so groß, weil die Informationen nur spärlich sind. Andernfalls wäre er vielleicht gar kein Thema mehr. Inzwischen sind einige Infos durchgesickert, die vielleicht eine Abschätzung erlauben, ob dieses Teil etwas höheren Ansprüchen genügt. Die möchte ich einmal sortieren und versuchen zu bewerten.

 

Die oben erwähnte Internetseite von ELV ist recht informativ, auch wenn man es ihr nicht ansieht. Außerdem habe ich mitbekommen, dass der S8-Scanner von einem Schrittmotor angetrieben wird.

 

1. Das fertige Video ist ein AVI in Motion-JPEG (MJPEG).

 

Hierbei ist jedes Bild unabhängig vom nächsten codiert, üblicherweise mit unterschiedlich großem Dateninhalt pro Bild. Das erzeugte AVI-File ist also eine Folge von Fotos. Das entspricht dem technischen Stand von Standard-DV, bei dem die Phasenbilder ebenfalls unabhängig voneinander codiert sind, aber mit gleichbleibendem Dateninhalt. Die Kompression ist drastisch geringer als bei den MPEG-Verfahren. Deshalb ist bei vergleichbarer Datenrate eine wesentlich schlechtere Bildqualität zu erwarten. Für den Videoschnitt ist MJPEG leichter zu handhaben als MPEG, weil man das Video an jeder beliebigen Stelle ohne zusätzliche Decodierung zerhacken kann.

Ich vermute, dass der Scanner eine Fotokamera-ähnliche Elektronik enthält, die bereits JPEG-Bilder liefert. Ob innerhalb der Scannersoftware überhaupt noch eine weitere Bildbearbeitung erfolgt, steht in den Sternen. Zur Formatanpassung wäre sie vielleicht erforderlich.

Über das MPEG2-Verfahren habe ich mich auf meiner Internetseite vor einigen Jahren einmal ausgelassen. Die Idee des neueren MPEG4 ist ähnlich. Siehe http://www.radonmast...ernd/tMPEG.html

 

2. Das ELV-Video zeigt uns, dass der Film ruckartig transportiert wird. Und zwar laufen im Gegensatz zu einem Projektor die Transportzahnräder periodisch und zupfen den Film regelrecht von der Spule.

 

Das scheint erst einmal die Info über einen Schrittmotorantrieb zu bestätigen. Allerdings ist die Realisierung des Antriebs absolut dilettantisch. Ich frage mich nämlich, wie die Perforation des Films danach aussieht. Speziell wenn auf einer großen Abwickelspule nur noch wenig Film ist, ist die Perforation großen Kräften ausgesetzt. Ich jedenfalls habe keine Ambition, meine Filme einer solchen Tortur auszusetzten. Technisch einigermaßen sauber und problemlos realisierbar wäre der kontinuierliche Betrieb der Transportzahnräder. Im einfachstenen Fall liefert ein Schrittmotor meistens 200 Schritte pro Motorumdrehung. Für den Preis durchaus angemessen wäre der Motorbetrieb mit Mikroschritten (in Stufen angenäherte Sinusform des Motorstroms), bei denen der Motor vergleichsweise butterweich läuft.

Falls es zusätzlich einen Greifer zum Filmtransport gibt, ließe sich ein einigermaßen sauberer Bildstand erreichen (sofern die Perforation vorher nicht schon gelitten hat). Ein Betrieb ohne Greifer, nur durch den Motorantrieb, kann ich mir im Gegensatz zu früher nicht vorstellen. Damals hatte ich angenommen, dass der Transport kontinuierlich erfolgt.

 

3. Das ELV-Video zeigt uns, dass der Scanner ein vertikal gestrecktes Bildfenster hat, in das zwei Filmbilder übereinander zu passen scheinen. Der Filmtransport erfolgt nicht wie zu vermuten alle 5 sec sondern schneller, wahrscheinlich alle 2,5 sec.

 

Möglicherweise werden jeweils zwei Bilder gleichzeitig abfotografiert. Der Filmtransport scheint aber bildweise zu funktionieren. Warum haben dann zwei Filmbilder auf jedem Scannerbild Platz?

Grund 1 wäre zu schön um wahr zu sein: Die zwei Bilder werden benutzt, um sie mit Bildverarbeitung zur Deckung zu bringen. Also eine Art Deshaking um mechanische Bildstandsfehler zu kompensieren.

Grund 2 wäre mir eher plausibel: Mit dem größeren Fenster sparen sich die Erfinder eine mechanische Bildstrichjustierung.

 

Wenn jedes erzeugte JPEG-Bild wirklich zwei aufeinanderfolgende Filmbilder enthielte, die unabhängig voneinander bearbeitet würden, hätten wir ein Problem. Der Transport muss nämlich immer in dem selben Perforationsloch passieren wie in der Kamera, damit unterschiedliche Abstände der Löcher nicht zusätzliche Bildstandsfehler verursachen.

 

4. Laut ELV stellt der Hersteller die Bearbeitung von Tonfilmen als nächstes Ziel vor einer Umstellmöglichkeit auf Normal-8 in Aussicht.

 

Beim ruckartigen Transport ist keine Tonwiedergabe möglich. Sie müsste unabhängig vom Scannen bei einem schnellen Durchlauf ähnlich dem Reinigen erfolgen. Dafür wäre ein Schrittmotorantrieb jedoch denkbar ungeeignet. Tonträger in kleinen Schritten transportiert liefern einen heiseren Ton, sicherlich auch in der oben erwähnten Mikroschritttechnik. Außerdem gäbe es ein Synchronproblem bei separaten Bild- und Tondurchläufen. Aus meiner Sicht wäre zur Übernahme mit Ton ein völlig neues Gerätekonzept erforderlich.

 

Mein Fazit

Um mich für den Reflecta Scanner zu begeistern, müsste eigentlich ein Wunder geschehen. Es müssten also Informationen auftauchen, die das Gerät in einem völlig anderen Licht erscheinen lassen. Auch wenn das Teil etwas anders funktioniert, als ich anfangs angenommen habe, bin ich mit jeder zusätzlichen Information pessimistischer geworden.

 

Gruß RoBernd

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Gast renehaeberlein

Gute Zusammenfassung, Bernd. Ich sehe es ähnlich. Für die Leistung viel zu teuer und nicht gut konstruiert. Da ist der http://www.moviestuf...stuff_home.html doch wesentlich interessanter (wenn auch ebenfalls nicht fehlerfrei und nur stumm operierend).

 

Und auch leider kein deutscher Vertrieb bzw. Test. Sieht aber wesentlich robuster als als der Reflecta Scanner.

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Shipping is $85.00 for delivery in the continental USA, including Alaska.

$200.00 for delivery to Hawaii.

$350.00 for delivery to Canada and Mexico.

$500.00 for delivery anywhere else.

All prices are in U.S dollars.

 

Roger macht nur Build-to-Order (Roger ist keine große Fabrik, sondern eben Tüftler Roger), daher beträgt die Lieferzeit ca. 60 Tage.

Märchensteuer und Einfuhrzoll kommen noch dazu.

 

Vermutlich wäre es am praktikabelsten, einen Freund in den USA kaufen zu lassen udn dann einen günstiegren Versandweg zu finden. Oder man macht eben selbst in Texas Urlaub und bucht ein extra Stück Handgepäck ;)

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  • 2 Wochen später...

Hallo zusmammen.

 

Ich habe die Diskussion um den Reflecta Sacnner mit Interesse verfolgt und warte darauf,

dass einer von Euch Profis das Gerät mal in der Hand gehabt hat und darüber berichtet.

 

Die Zusammenfassung von RoBernd ist schön und gut ersetzt aber nicht einen eigenen

Versuch. Oder ist der Scanner immer noch nicht auf dem Markt, obwohl er zu immer

höheren Preisen angeboten wird?

 

Gruss Gustl

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Hat eigentlich irgendwer von Euch Erfahrungen mit der Firma TOBIN gemacht, die ja auch v.a. für Bolex, aber auch für Arri16ST und BL Quartz-Motoren und Intervalometer gefertigt haben? Die hatten das letzte mal, als ich was von denen gelesen habe, sich auch an Filmabtaster rangewagt, die mit CCDs arbeiten.

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http://de.wikipedia.org/wiki/Matroska : Matroska, nach rus. Matrjoschka, ist ein Containerformat für Audio- und Videodaten. (...) Matroska unterstützt verschiedene Videocodecs, unter anderem MPEG-1, MPEG-2, MPEG-4, H.264, RealVideo, WMV, Theora, Dirac (...)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/.mov: The format specifies a multimedia container file that contains one or more tracks, each of which stores a particular type of data: audio, video, effects, or text (e.g. for subtitles). Each track either contains a digitally-encoded media stream (using a specific format) or a data reference to the media stream located in another file ...

 

 

 

Es ging hier primär um die Auflösung des Signals, das vom Sensor kommt, nicht um die Auflösung während der Bearbeitung. So gut wie alle etwas besseren Abtaster und Scanner arbeiten mit 10-14 Bit pro Farbkanal. Wenn Du die ~13 Blenden Kontrastumfang eines Umkehrfilmes in 256 Stufen (pro Farbe) darstellen musst, clippt es eben fast immer. Und wenn es mal nicht clippen sollte, hättest Du riesige Stufen. Bei dem sehr kontrastarmen Negativmaterial ist es genau andersrum: Hier brauchst Du eine Auflösung von mehr als 8 Bit, da von Dmin bis Dmax nur ein kleiner Dynamikbereich herkömmlicher Sensoren benutzt wird.

Dazu kommt, dass Schmalfilm im Zuge der Digitalisierung eben oft restauriert werden soll, da Farben verblichen sind oder Szenen stark fehlbelichtet. Um das in befriedigender Qualität tun zu können, brauchst Du eben einen CMOS/CCD mit mehr Auflösung.

 

@Rudolf: Wenn man mit Abtastungen Geld verdienen will, spielt Geschwindigkeit eine große Rolle. Das war einer der Gründe, warum der FlashScan so erfolgreich wurde -- er schafft (iirc) bis zu 50 B/s. Für den Privatanwender ist die Geschwindigkeit natürlich sehr sehr sekundär.

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Zitat: Matroska und Mov sind ebenfalls Container...

Diese Zitate stammen von Wiki und diese Beiträge sind MEINUNGEN der Beitragsersteller und nicht Normen. Nach dieser Ansicht ist auch z.B. H.264 ein "Container" da innerhalb dies Codecs verschiedene Auflösungen, Komprimiermethoden etc. zugelassen sind (Offener Codec).

 

Zitat: 8bit ist Videostandard...

Das ist sehr wohl Videostandard !!! Ich vermute, dass Sie Videostandard mit Fotostandard verwechseln. Sie sprechen hier von Auflösung. Die Auflösung ist durch den Sensor gegeben und die Ausgabeauflösung durch den Videostandard (HD 1920x1080, PAL SD 720x576). Sie meinen wohl die Farbtiefe. Praktisch ALLE Videobearbeitungstools verwenden 8bit Farbtiefe - das ist bei Video z.B. im RGB-Format 8bit rot 8bit grün und 8bit blau (mit Ausnahmen). Das heisst, das Video hat 24bit Farbtiefe (mit alpha-Kanal 32bit).

Die möglichen 16.777.216 Farben reichen doch wohl aus und sind auch hervorragend nachzubeabeiten. Die im Hi-End Fotobereich üblichen 36bit sind ja pro Farbe auch nur 12 bit und im Videobereich (auch professionell)absolut unüblich (weil wegen der Grösse nicht speicherbar) - mit ausnahmen wie Avatar, dort wurde hauptsächlich wegen der Animationen mit 48 bit gearbeitet (36bit + Alphakanal). Der Film, die BluRay etc. ist wieder 8bit Farbtiefe. Jede bisher übliche Hardware im Consumerbereich (darum geht es ja bei diesem Gerät ?) d.h. alle Videocamcorder haben 8bit Farbtiefe !!! Ebenso alle (Digital)Fernseher, Computermonitore, Schnittprogramme etc. Auch die von Ihnen erwähnten CMOS etc. haben 8bit Farbtiefe Basta.

Neueste Camcorder gauckeln 10bit Farbtiefe vor, haben aber zumeist auch nur 8bit, jedoch eine eigene Farbpalette um in Schattenaufnahmen, Himmel etc. Banding zu vermeiden.

Zusammengefasst: Kein Mensch kann offenbar bis jetzt genau sagen, welche Technik dieser "Scanner" verwendet - daher sind also alle 11 Seiten dieses Themas Vermutungen.

Genau das wollte und habe ich mit meinem ersten Beitrag gesagt.

Vermutung: wenn der Scanner mit Schrittmotor ausgerüstet wäre, wäre das ein Hammer. Schrittmototen sind hochgenaue Steuermotoren mit Elektronik. Der Schrittmotor hat Spulen und steuert einen Permanentmagneten. Die Anzahl der Spulen ergibt damit die möglichen Schritte (daher der Name) -ALSO KEIN RUNDER LAUF. Die Anzahl der Schritte ist somit je nach Bauweise festgelegt und wird über die Elektronik geregelt. Gesteuert wird mit einem Triggersignal am Eingang.Das heisst, pro Impuls 1 Schritt (z.B. 10 Winkelgrade bei 36 Schritte-Motor)

Mit einem geeigneten Transportzahnrad kann man den Film hochgenau schrittweise steuern und dabei z.B. bei 180 Grad Film-Umschlingung sehr filmschonend arbeiten da immer mehrere Zähne im Eingriff sind.

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Hallo HDVideo,

 

Zitat: Matroska und Mov sind ebenfalls Container...

Diese Zitate stammen von Wiki und diese Beiträge sind MEINUNGEN der Beitragsersteller und nicht Normen

Nee, das sind keine Meinungen. Ich habe 10 Jahre bei RealNetworks u.a. in der Codec-Entwicklung gearbeitet, ich kenne mich mit dem Thema eigentlich ganz gut aus. Du kannst es auch hier oder hier direkt bei den Urhebern nachlesen, dass mkv und mov keine codecs sind, sondern Container.

 

Nach dieser Ansicht ist auch z.B. H.264 ein "Container" da innerhalb dies Codecs verschiedene Auflösungen, Komprimiermethoden etc. zugelassen sind (Offener Codec).

Sorry, aber H.264 bzw. MPEG-4 AVC ist kein Container, sondern eine Codec-Spezifikation mit verschiedenen Profilen und Implementationsoptionen. Der standadisierte Container für diesen Codec ist "MP4".

 

Sie meinen wohl die Farbtiefe. Praktisch ALLE Videobearbeitungstools verwenden 8bit Farbtiefe - das ist bei Video z.B. im RGB-Format 8bit rot 8bit grün und 8bit blau (mit Ausnahmen). Das heisst, das Video hat 24bit Farbtiefe (mit alpha-Kanal 32bit).

Alle ProeRes Varianten zum Beispiel haben mindestens 10 Bit Auflösung pro Kanal. Siehe ProRes Whitepaper (Seite 9 glaube ich).

 

Die möglichen 16.777.216 Farben reichen doch wohl aus und sind auch hervorragend nachzubeabeiten. Die im Hi-End Fotobereich üblichen 36bit sind ja pro Farbe auch nur 12 bit und im Videobereich (auch professionell)absolut unüblich (weil wegen der Grösse nicht speicherbar)

8 Bit pro Kanal = 256 Abstufungen

12 Bit pro Kanal = 4096 Abstufungen

 

Stell Dir mal vor, Du willst zB Schatten aufhellen. Bei Rechnereien im 8-Bit-Raum bekommst Du dadurch sehr schnell Artfakte und musst inter- bzw. extrapolieren also Daten hinzu erfinden. deshalb arbeitet jede vernünftige Videosoftwar emit höherer Präzision, und deshlab liefert auch jeder halbwegs moderne Sensor mehr als 8 Bit Daten pro Kanal.

 

Der Unterschied zwischen 8 und 10 Bit ist hier ganz anschaulich (inkl. Banding) verbildlicht:

Bit-depth.jpg

 

Der Film, die BluRay etc. ist wieder 8bit Farbtiefe. Jede bisher übliche Hardware im Consumerbereich (darum geht es ja bei diesem Gerät ?) d.h. alle Videocamcorder haben 8bit Farbtiefe !!!

Das stimmt jetzt mal. Deren Signale werden aber ja auch idR nicht anspruchsvoll weiter bearbeitet.

 

Auch die von Ihnen erwähnten CMOS etc. haben 8bit Farbtiefe Basta.

Ich bitte um Verzeihung, aber ein "Basta" hilft da nicht, das ist einfach falsch, es sei denn, wir reden über 10€-Webcams. Die Bittiefe kommt übrigens vom AD-Wandler hinterm CMOS, nicht vom CMOS Sensor selbst. Schon die einfachsten Industriekameras bieten heute Wandler mit 12- oder gar 14-Bit tiefen Signalen.

 

Vermutung: wenn der Scanner mit Schrittmotor ausgerüstet wäre, wäre das ein Hammer. Schrittmototen sind hochgenaue Steuermotoren mit Elektronik. Der Schrittmotor hat Spulen und steuert einen Permanentmagneten. Die Anzahl der Spulen ergibt damit die möglichen Schritte (daher der Name) -ALSO KEIN RUNDER LAUF. Die Anzahl der Schritte ist somit je nach Bauweise festgelegt und wird über die Elektronik geregelt. Gesteuert wird mit einem Triggersignal am Eingang.Das heisst, pro Impuls 1 Schritt (z.B. 10 Winkelgrade bei 36 Schritte-Motor)

Mit einem geeigneten Transportzahnrad kann man den Film hochgenau schrittweise steuern und dabei z.B. bei 180 Grad Film-Umschlingung sehr filmschonend arbeiten da immer mehrere Zähne im Eingriff sind.

Ein exakter Bildstand lässt sich auch ohne Schrittmotor realisieren, wie man jedem klassischen Projektor ansehen kann. Im Gegenteil, ein derartiger Transportmechanismus ("blind" feste Schrittweite) wäre für einen Filmscanner überhaupt nicht gut. Zum einen schrumpft jedes Filmmaterial, zum anderen sollte der Schaltschritt am gleichen Ort und mit gleichem Hub passieren wie in der Kamera -- bei Super 8 laut Norm 2 Bilder VOR dem eigentlichen Bildfenster. Nur so werden Perforationstoleranzen (dei es gibt und schon immer gab) vernünftig kompensiert.

 

Lange Rede kurzer Sinn -- am Reflecta Scanner stimmt schon mit Blick aus der Ferne so derartig vieles nicht, dass das Gerät vermutlich keine große Zukunft haben wird. Wäre schön, wenn die Realität uns irgendwann eines besseren belehrt, allein es fehlt der Glaube daran...

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Hallo Friedemann,

 

Deine Farbverläufe oben sind irgendwie völlig daneben...

 

Ich habe es eben schnell ausprobiert: Habe in Illustrator einen Verlauf mit 256 Abstufungen von Weiss bis Rot gezeichnet. Dazu unten dran gleich noch die Abstufungen als Linien eingesetzt. Danach das Bild in Photoshop konvertiert, natürlich auch in 8bit...

 

Das Bild ist also in reinem 8bit und ich dinde beim besten Willen keine sichtbaren Treben bei der Abstufung...

 

Das angehängte Bild downloaden und dann in Photoshop auf extreme Vergrösserung gehen, dann erst kommt die Wahrheit raus...

 

Meiner Ansicht nach sind 8bit also mehr als ausreichend...

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