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Ex-Mitglied Cineservice

Angeblich dimmbare LED-Lampen lassen sich nicht richtig dimmen

31 Beiträge in diesem Thema

Ex-Mitglied Cineservice

 

 

Wir haben in einem Saal als Saallampen 10 Stück Designerlampen mit je 1 Halogenstab 80W (Fassung: R7S)

Wenn also die Saalbeleuchtung eingeschaltet ist, sind das 800 Watt Stromverbrauch.

 

Im Internet fand ich von OSRAM kompatible LED-Lamen (LED SUPERSTAR LINE 78 75). Diese sind laut Packungsaufschrift sogar DIMMBAR !

Diese verbrauchen nur jeweils 8 Watt und machen genauso hell.

 

Obwohl die Dinger verdammt teuer sind, habe ich 10 Stück bestellt und wollte diese gestern gegen die Halogenlampen austauschen.

Leider hat das Dimmen nicht richtig funktioniert:

Das Licht bleibt lange aus, auch wenn der Dimmer bereits am hochfahren ist. Dann ist es schlagartig da, breits bei mittlerer Helligkeit und fährt dann komplett hoch.

Beim Runterfahren ist es genauso. Das Licht wird langsam dunkler und ist dann plötzlich komplett aus, statt sanft auszugehen.

 

Trotz immenser Stromeinsparungen möchte ich das so eigentlich nicht lassen, denn im Kino soll das Licht nicht derartig schnell an- bzw. ausgehen.

 

Kann mir jemand sagen, woran das genau liegen könnte oder was ich tun kann, um das doch noch irgendwie hinzubekommen ?

Der Dimmer, den wir benutzen ist ein mechanischer aus den 80er Jahren, so einer mit Eisenkernspule und Stellmotor in einem grauen, quadratischen Blechgehäuse.

 

 

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Aber auch nicht jeder für LEDs zugelassene Dimmer und entsprechend zugelassenes LED Leuchtmitteln schafft die für ein Kinosaallicht benötigte schön langsam aufsteigende und abfallende Rampe. Das ist ziemlich tricky ... ein örtlicher "Fachplaner" und eine örtliche Elektrofirma hatten da bei einem Saalumbau bei uns auf LED gehörig versagt, die hinzugezogene Fachfirma mit Kinoerfahrung ("Das Andere Licht") ist dann eingesprungen und hat dann den LED Umbau sehr gut gelöst.

 

Zum Einlesen in das Thema: https://www.led-universum.de/magazin/lichttechnisches-knowhow/wie-funktioniert-ein-dimmer.html

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Du berührst das Heiligtum des Kinematografen, der Schaustellerei. Kino ist eine Lichtsache und ich finde, Leuchtdioden sollen alles tun, nur nicht den Saal erhellen. Der Gedanke ans Energiesparen ist hier ganz falsch, er wird vom Besucher, wohl von den meisten Besuchern, unbewußt aufgenommen. Kino ist damit ebenso das Aktuelle, Flache wie Handy oder Fernsehen.

 

Gebt den Besuchern etwas, das sie sonst nicht überall antreffen. Macht Showbusiness, etwa ein zentral aufgestellter Xenon-Kolben, von dem Lichtleiter die Saaldecke in ein Sternenmeer verwandeln. Das wollte ich schon lange ein Mal machen. Oder Halogenstrahler und Filterscheiben. Oder altmodische Glühlampen, Kleinlampen, an Gleichstrom (womit sie länger halten und wunderbar zu dimmen sind. Ich erinnnere mich ans alte Kino Morgental von Zürich, wo ich als Vorführer an der Kabinenstirnwand eine quer verlaufende Stange hatte, mit der man ganz einfach einen Gleitkontakt über eine Spule aus Widerstandsdraht schieben konnte. Jede beliebige Dimmgeschwindigkeit im Moment angepaßt, was will man mehr?

 

Nur so als Anregung ein Blick auf den Katalog eines Herstellers. Ich kenne die Leute.

Was sind schon 800 Watt? Der Staubsauger zieht mehr.

bearbeitet von Filmtechniker
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Grundsätzlich gehen dimmbare Leds nur mit Phasenanschnittsdimmer, nicht mit Trafosaalverdunklern. Damit gehen sie schlagartig an und meist ebenso wieder aus. Dimmbare Leds brauchen das Impuls/Pausenverhältnis der Phasenanschnittssteuerung. Hast du eine also einen elektronischen Saalverdunkler, damit geht es auch nicht optimal, dann mal mit einer Glühbirne als ohmscher Last zusätzlich zu den Leds betreiben. Dann solte die Kurve besser sein. Ebenfalls dimmen die meisten Leds nicht von 0% und nicht auf 0%, das braucht Zuhause niemand. Also gibts immer ein Einschalten auf 10% oder mehr.

Jens

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vor 11 Minuten schrieb Filmtechniker:

Gerade die letzten Prozentchen sind das Interessante. Glühlampen!

...na das hat mich jetzt aber wirklich überzeugt. Plane gerade die Beleuchtung für mein Kino. Also keine LED´s. Alles neu planen, aber das ist es wohl wert. Danke!

Gruß

Holger

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Simon, finde ich auch viel schöner. Umbau auf LED bei schon vorhandener Glühlampenbeleuchtung als Saallicht dürfte sich auch erst nach vielen Jahren rechnen. Sofern man jedoch senkrechte Halogenstäbe verbaut hat, eine Betriebslage, die nicht vorgesehen und erlaubt ist, dann nervt mehr der ständige Austausch als die Kosten.

Jens

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LED läßt sich sehr gut mit Gleichstrombetrieb und Pulsbreitensteuerung dimmen, von Null bis 100%. Die Verdunklungskennlinie kann mit entsprechenden Steuergeräten digital sehr gut nachempfunden werden. 

Der Unterschied ist dabei nur, dass LED ihre Farbtemperatur beibehalten, die Glühobst Leuchtmittel schön rötlich wie beim Sonnenuntergang verschwinden.

Wie Jens schon schrieb, einfacher Austausch gegen Wolframfadenlampen geht nicht. Und Stelltrafobetrieb ist bei LED nicht machbar. 

Wenn es um den Ersatz geht, dann bleibt nur der Austausch des Steuergerätes, und entsprechende zum Gerät geeigneten Leuchtmittel, die der Hersteller des neuen Steuerteils empfielt. Dann kann die Sache erfolgreich werden.

Oder man rüstet auf 24V Gleichstrom mit Pulsbreitensteuerung um, und kann sehr gut arbeiten. Doch dabei bleibt zu bedenken, dass die PWM Frequenz sehr hoch sein muß, um nicht als unangenehmes Flimmern aufzufallen. Bei Neubaukinos am Zoobahnhof fällt mir die Taktfrequenz sehr unangenehm auf, und ein no go ist die dort merkbare Umschaltung von grün auf rot, was wohl gel wirken soll. Oder in Baden Baden wo im Multiplexneubau weisses LED Licht PWM gesteuert mit deutlich sichtbarer Blitzfrequenz verbaut wurde. 

Wer nicht unbedingt die gesamte TEchnik und die Leuchten wechseln will, bleibe liebe klassisch mit Wolframleuchtmitteln.

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Bitte Glühlicht! Das Licht ist ja nur zwischen den Vorstellungen an, brennt also nicht den ganzen Abend.

Und wenn schon LED mit PWM, dann bitte jemand "testgucken" lassen, der gute (schnelle) Augen hat (d.h. hohe Flimmer-Grenzfrequenz). Habe es schon oft erlebt, dass ich mich negativ über z.B. Farbartefakte von 1-Chip-DLPs (Heimbereich; besonders schlimm bei s/w-Filmen!) oder das Flimmern von LED-Lampen geäussert habe, und andere das beim besten Willen nicht wahrnehmen konnten. Offensichtlich unterscheidet sich da die Wahrnehmung stark. Insbes. das Zeit-Multipex-Farbmischen von manchen LED-Lichtquellen empfinde ich als extrem grausam. Grade so Farben wie gelb zerfallen bei dann z.B. bei Augenbewegungen in ihre Einzelbestandteile. Auf der Kirmes neben geschmacklos grellen Deko-Malereien, wenns sein muss. Im Kino bitte nicht, so viel Stil muss sein.

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vor 52 Minuten schrieb dbx1000:

Bitte Glühlicht! Das Licht ist ja nur zwischen den Vorstellungen an, brennt also nicht den ganzen Abend.

Und wenn schon LED mit PWM, dann bitte jemand "testgucken" lassen, der gute (schnelle) Augen hat (d.h. hohe Flimmer-Grenzfrequenz). Habe es schon oft erlebt, dass ich mich negativ über z.B. Farbartefakte von 1-Chip-DLPs (Heimbereich; besonders schlimm bei s/w-Filmen!) oder das Flimmern von LED-Lampen geäussert habe, und andere das beim besten Willen nicht wahrnehmen konnten. Offensichtlich unterscheidet sich da die Wahrnehmung stark. Insbes. das Zeit-Multipex-Farbmischen von manchen LED-Lichtquellen empfinde ich als extrem grausam. Grade so Farben wie gelb zerfallen bei dann z.B. bei Augenbewegungen in ihre Einzelbestandteile. Auf der Kirmes neben geschmacklos grellen Deko-Malereien, wenns sein muss. Im Kino bitte nicht, so viel Stil muss sein.

 

Schön testen kann man das übrigens mit einem iPhone-SloMo-Video. 

Da sieht man bei 240 (?) fps Flimmern ggf. als An-Aus-An ...

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Es gibt ein paar wenige LED Leuchtmittel, die sich mit klassischen Saalverdunklern schön dimmen lassen. Aber nicht in jeder Bauform, und es ist im Grunde Glückssache, wenn man auf sowas stößt (oder sehr viel Arbeit mit dem Durchtesten aller möglicher Leuchtmittel). Wir haben vor zwei Jahren unsere 42*E27 Brennstellen im Saal mit sowas ausgerüstet und werden damit hoffentlich 5-10 Jahre auskommen, danach müssen wir neu suchen und vermutlich dann auf elektronische Dimmer oder eine PWM-LED Lösung umsteigen. Ich glaube nicht, dass wir dann nochmal Leuchtmittel finden werden, die ohne weiteres mit den Spannungsdimmern klar kommen.

Wegen Denkmalschutz auf den Leuchten bei uns nicht ganz einfach mit anderen Lösungen

Die Kosten für die Leuchtmittel hatten wir nach einem Jahr raus, selbst angesichts der kurzen Brenndauer bei uns, von 2500 Watt runter auf 250, dabei sogar etwas heller als vorher. Die Dimmkurve ist etwas anders, aber für das Publikum kaum merkbar. Die rötliche Phase der Glühlampen fällt weg, aber das Publikum schaut zu diesen Zeitpunkten auf die Leinwand, nicht auf die Leuchten. Bei uns war nicht nur der Stromverbrauch ausschlaggebend - auch in anderen Gebäudeteilen haben wir denkmalgeschützte Leuchtenkörper, bei denen Leuchtmittelwechsel immer auch ein bißchen an die Substanz gehen. Leiter nötig, Bakelit bröselt, Glaskörper sind bruchgefährdet, die Hitzebelastung ist geringer, etc.. Durch die LED Leuchtmittel müssen wir kaum noch wechseln, bisher von über 70 Leuchtmitteln nur einmal, und das war ein recht eindeutiger Produktionsfehler. Früher musste ich jede Woche einmal auf die Leiter. Damit die Leuchtmittel halten muss man aber auch ein bißchen Wert auf Qualität legen, bei uns sind früher auch einige E27 LED vom Grabbeltisch angeschafft worden, die weniger lang gehalten haben als NoName Glühbirnen... Qualität zu kaufen lohnt sich auch vor dem Hintergrund der Optik, ich reagiere allergisch drauf, wenn in einer Installation nach ein paar Jahren 5 verschiedene Leuchtmittel verschiedener Optik, Lichtfarbe, etc. buchstäblich bunt durcheinander funkeln.

 

'Dimmbare Allgebrauchs-LED Leuchtmittel' sind heute grundsätzlich für die Verwendung mit elektronischen Phasenanschnitts- oder abschnittsdimmern vorgesehen. Selbst an diesen Geräten ist die technische Auslegung in der Regel so, dass man lediglich eine Abstimmung zwischen voll hell und mehr oder weniger gedämpft hinbekommt. Sauber bis/von 0 kann kaum eine Leuchtmittel/Dimmerkombination.

 

Cineservice - Du musst überlegen, ob es Dir den Wechsel zu einem elektronischen Dimmer wert ist. Musst mal rechnen, wie lange diese Leuchten tatsächlich täglich brennen, und was Du realistisch übers Jahr einsparen kannst. Pro Stunde Brenndauer würdest Du gegenwärtig überschlagsmäßig 15-20 cent einsparen, dagegen kommen die Anschaffungskosten (die Du aber jetzt schon hattest). Und dann ggfs. Kosten für Anschaffung und Installation eines geeigneteren Dimmers.

Meistens ist wesentlich mehr Einsparung bei Heizung und Klima möglich, die Kosten und damit auch das Einsparpotential liegen typisch viel höher, nur ist es da halt nicht mit dem Einschrauben eines anderen Leuchtmittels getan, da muss man sich etwas intensiver reinarbeiten, das traut sich kaum jemand zu.

 

Ein ordentlicher elektronischer Dimmer für dimmbare Standardleuchtmittel wird einige Hundert Euro kosten und es zumindest erlauben, die Dimmkurve anzupassen, um das Leuchtmittel bestmöglich steuern zu können. Ob es dann mit den von dir jetzt gekauften Leuchtmitteln funktioniert, weisst Du dann erst, eventuell hat der Dimmerhersteller die Dinger auch schon getestet, oder Du bietest ihm an, ihm einige zu schicken, damit er die testen kann.  So ein Dimmer erlaubt es immerhin in der Zukunft dann auch neue Leuchtmittel wieder anzupassen.

 

Gegenwärtig ist es also leider noch schwierig mit Standardleuchtmitteln. Sobald man auf speziell für Dimmbarkeit ausgelegte PWM Systeme mit entsprechenden Ansteuerungen umsteigt, wird das etwas einfacher, aber nicht preisgünstiger. Standardleuchten sind für 230V Speisung vorgesehen und zugelassen, für PWM Systeme fehlt da sowohl die Zuführungsoption für ein getrenntes Steuersignal, als auch bei Umbau die erforderliche Zulassung. Theoretisch gibt es irgendwann die Möglichkeit, funkgesteuerte Leuchtmittel einzusetzen, für E27 wäre sowas theoretisch schon mit Zigbee, Hue, etc. realisierbar, aber die von mir bisher getesteten Leuchtmittel können, obwohl sie intern mit PWM arbeiten, dennoch unsinnigerweise nicht bis auf Null herunterdimmen. Das ist aber sicher nur ne Frage der Zeit. Bei R7 Leuchten sehe ich da allerdings auch für die Zukunft schwarz.

 

 

- Carsten

 

bearbeitet von carstenk (Änderungen anzeigen)

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Seid doch mal so nett, Stefan und Carsten, und gebt einerseits die Eurer Meinung nach nötige Frequenz und die Produktbezeichnung der dimmbaren Leuchtmittel an. Vielleicht findet sich für uns noch ne Übergangslösung. Wir haben im großen Haus ca 70 E14 Kerzenbirnen a 15 Watt, sowie 5 große E27 Strahler a 80 Watt, im kleinen Saal 10 senkrechte Halogenbrennstäbe und 2 Scheinwerfer mit 1000 Watt....

 

und Notlichtbirnen, die auch mit Gleichstrom brennen, haben wir auch noch nicht gefunden. Bisher gingen die Leds bei Gleichspannung entweder aus oder brannten nur noch mit stark verminderter Helligkeit...

 

danke und LG Martin

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Martin, dimmbare Leds mit 115-230VAC gehen mit Gleichstrom auch ohne Helligkeitsverlust, die 230V Versionen nicht, die haben ja nach Gleichrichtung intern ca. 315V. Darauf ist das Schaltnetzteil ausgelegt. Und PWM die nicht hörbar ist und flackerfrei sollte so bei 25kHz liegen oder drüber, damit auch die Fledermäuse nicht leiden. Wegen der HF Störungen aber nur mit entsprechenden Filtern, die das Rechtecksignal gescheit verrunden. Hat das jemand schonmal mit einem Frequenzumrichter versucht, die dimmerei?

Jens

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Martin - das Problem bei Euch dürfte sein, dass Ihr in einem Saal unterschiedliche Leuchtmittel am gleichen Saalverdunkler hängen habt. Das geht bei Glühlampen mit unterschiedlicher Leistung noch halbwegs gut, aber mit LED wird man kaum zwei unterschiedliche Leuchtmittel mit auch nur halbwegs identischer Dimmkurve kriegen, es ist schon schwer genug, überhaupt was zu finden, was mit klassischen Saalverdunklern brauchbar läuft.

 

Bei so einem Mix wie bei Euch hilft fürchte ich nur der große Wurf mit einer Neuausstattung.

 

Mit den 230V Notlichtern kenne ich mich nicht aus - kenne aber einen Lieferanten für explizit 230V/DC geeignete LED Notbeleuchtungsleuchtmittel:

http://david-comm.de/category/view/168

 

Ich habe für unsere 24V Notbeleuchtungsanlage vor Jahren mal einen LED Ersatz gebaut, aber habe das nicht weiter verfolgt, weil die Soffitten bei uns einfach so selten ausfallen (und so wenig kosten), dass sich das nicht lohnt, auch vom Stromverbrauch her nicht, ein Selbstbau für alle Stellen ist da gegenwärtig zu zeitaufwendig. Solange warte ich mal, ob es da irgendwann was Brauchbares von der Stange gibt.

 

- Carsten

bearbeitet von carstenk (Änderungen anzeigen)

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In unserer 24 V Notlichtanlage war das keine Frage, geeignete E14, E 27 und Sofitten gibt es am Markt für kleines Geld, auch in langlebiger Qualitätsausführung.

So richtig wenig war der Verbrauch da nicht, alle Leuchtmittel summierten sich auf ca 30 A, und das waren 700 Watt, die da während der ganzen Betriebszeit verbraucht wurden. Jetzt liege ich bei 4 A, was zum Einen Verbrauch senkt, zum Anderen die Austausch Batterie wesentlich verkleinert, was Kosten spart.

Zudem sind zum ersten Mal die Vorraumbereiche hell beleuchtet ohne Raumlicht einzuschalten, Sicherheitsgewinn.

Bei 42 und 60 V Anlagen gibt es auch noch Leuchtmittel, da muß man schon suchen. Für die heute in grossem Stil gebräuchlichen 220 V Notlichtanlagen funktionieren alle Inverterleuchtmittel mit Weitbereichseingang, also jene mit 80 - 250 V oder so gekennzeichneten.

Nicht brauchbar sind die mit kapazitivem Vorwiderstand für 230 V Wechselstrom.

 

Um die gestellte Frage nach der PWM Frequenz zu beantworten, ich bin da bei >16 kHz gelandet, bis ich es angenehm empfand. Da wird es von der Verkabelung her schon schwierig, über größere Länge geht das nicht, Kapazitive Last des Kabels, Störaussendung, u.A. Probleme. Wie jens schrieb, etwas Aufwand nötig.

 

Zum Schluß, Glühlampen heizen, senden direkt langwellige IR Strahlung aus, die vom Menschen als Wärme wahrgenommen wird. In einer Gegend der Welt, wo 8 Monate geheizt wird, ist das eigentlich gar nicht so schlimm, zu mal ja sogar politisch wieder gewollt ist, Elektroheizung zur Wohnungsheizung zu nutzen. In Berlin werden die Kohle Blockheizkraftwerke stillgelegt, und die Stadtheizung (Fernwärme) innerhalb der nächsten 15 Jahre auf Elektroboiler Heizwerke umgestellt, um Kohleverbrennung in der Stadt zu vermeiden. Aus dieser Sicht spricht dann noch mehr für die Glühlampe. Die übrigens gut recyclet werden kann, und keine giftigen Substanzen enthält.

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vor 3 Stunden schrieb stefan2:

Zum Schluß, Glühlampen heizen, senden direkt langwellige IR Strahlung aus, die vom Menschen als Wärme wahrgenommen wird. In einer Gegend der Welt, wo 8 Monate geheizt wird, ist das eigentlich gar nicht so schlimm, zu mal ja sogar politisch wieder gewollt ist, Elektroheizung zur Wohnungsheizung zu nutzen. In Berlin werden die Kohle Blockheizkraftwerke stillgelegt, und die Stadtheizung (Fernwärme) innerhalb der nächsten 15 Jahre auf Elektroboiler Heizwerke umgestellt, um Kohleverbrennung in der Stadt zu vermeiden. Aus dieser Sicht spricht dann noch mehr für die Glühlampe. 

 

Mag alles sein. In einem Gebäude, in dem sehr viele Leuchtmittel installiert sind, und das oft an schwer zugänglichen Stellen, spricht allein die Lebensdauer extrem für LED.

Allein bei unseren zahlreichen verbauten 12V-Kaltlicht-Spielgellampen in diversen Deckenverkleidungen und Strahlern im Gastro-Bereich musste früher mehrmals monatlich irgendwas getauscht werden. Jetzt mit LED kann ich mich kaum noch erinnern, wann zuletzt was ausgefallen ist.

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Genau an diesen Stellen, der Allgemeinbeleuchtung habe ich seit Jahren LED verbaut. Und in der Sicherheitsbeleuchtung (wo lediglich die LED Strahler in der Zusatzbeleuchtung sich durch kürzeste Lebensdauer auszeichneten, und die sind in 8 m Höhe, gerade da, wo sie aus gutem Grund getauscht wurden. Die 1936er Glühlampen an gleicher Stelle, die ich ausgeschraubt hatte, waren langlebiger). 

In der Saal- und Rampenbeleuchtung blieb es bei Glühlampen, doch mittlerweile noch 50W Pressglasstrahler nachzukaufen, gestaltet sich schwierig, die letzen 142 hatte ich dem Importeuer abgekauft, der sagte, keine weiteren importieren zu dürfen.

Das Argument Elektrowärme war ernst gemeint, es wird wg. Grünstrom auf Elektrowärme hinauslaufen in Deutschland.

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Bei der Installation von LEDs habe ich einen Elektriker hinzugezogen. Hier bekam ich den Tipp, den Lampenhersteller zu kontaktieren und mir eine Kompatibilitäts-Erklärung zusenden zu lassen, welcher Dimmer für die gewünschten Lampen geeignet ist. Hintergrund: LED-Lampen funktionieren nur mit bestimmten Dimmern zuverlässig. Passen Dimmer und Lampen nicht zusammen, können sowohl LED-Lampen als auch Dimmer Schaden nehmen. 

 

Mit Hilfe der Kompatibilitäts-Erklärung ist es mir gelungen, einen Dimmer zu finden, der mit verschiedenen LEDs ein gleichmäßiges Dimmen ermöglicht.

 

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Von Osram gibt es Kompatibiltätslisten, teilweise mit Angabe des Dimmbereichs:

https://www.osram-lamps.de/downloads/index.jsp

 

Die Schwierigkeit bei Wärmestrahlern ist ja allen nostalgischen Gefühlen zum Trotz, dass diese nicht mehr verkauft werden dürfen, und Kompaktleuchtstofflampen findet man mittlerweile auch kaum noch im Baumarkt etc. 

 

Für unser Bereitschaftslicht habe ich als Sonderausführung stoßfeste Glühlampen gekauft. Die gibt es noch und halten dann ewig, so man das Bereitschaftslicht hoffentlich nur im Prüfmodus braucht.

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Das Verbot bezieht sich auf Allgebrauchsglühlampen, man müßte bloß die Leuchtmittel fürs Kino als gewerbliche Glühlampen bezeichen, dann wäre das Problem keines mehr. So wie mit den schlagfesten Mattglaslbirnen oder die für Lichterketten.

Jens

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Halogen Hochvolt in E14 und E27, ist voll optisch und dimmkonpatibel mit konventionellem Glühobst und darf vorläufig noch bis Ende 2018 offiziell neu in Verkehr gebracht werden. Lagerbestände abverkaufen unbegrenzt, also da wird es noch lange Nachschub geben, wobei ich da auch schon reichlich künstlich hochgetriebene Mondpreise gesehen habe. Wer ne wirklich kritische Anwendung hat, sollte sich noch nen größeren Vorrat auf Lager legen. Aber bis über 2020 hinaus dürfte es noch nicht wirklich eng werden.

 

- Carsten

 

 

bearbeitet von carstenk (Änderungen anzeigen)

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Nur die wirst Du nicht importieren dürfen. Das gabs doch schonmal mit den Heatballs, bzw. Christmas Lampen.

 

LG Martin

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