Warum nicht mit 16mm filmen ?

[Ernst Wiegand]

Hallo in die Runde,

wenn ich die diversen Themen des Schmalfilmforums  durchstöbere und den häufigen Frust bzgl Super8 feststellen muss (kein Umkehrfilm, keine neue Kamera, Entwicklungsprobleme, eigenes Versuchsgepansche mit uU verfallenen Chemikalien, Jahrezehnte alten Filmen usw) frage ich mich, warum das Thema 16mm -Format nicht aufgegriffen wird und so stoisch am Super8-Format festgehalten wird; auch das 16mm-Format ist ja Schmalfilm, wurde in wohl größerem Ausmaß genutzt als Super8, so dass es insoweit doch Hoffnung geben müsste bzgl Material und Entwicklung -auch die Geräte -Kamera, Projektor- sind derzeit sicherlich erschwinglich und uU robuster als die für den Consumerbereich entwickeltem Super8-Geräte. 

Diese Frage werfe ich mal in die Runde ...

 

Ernst

[St1600]

Für mich ist Normal 8 die Lösung. Es gibt dafür zwar nur einen SW Umkehrfilm, aber dafür einen mit sehr brauchbaren Ergebnissen.

Meine Philosophie ist, ein möglichst "filmisches" Image zu erhalten und nicht mit den hervorragenden Ergebnissen z.B. einer Black Magic  und entsprechender Bearbeitung vergleichen zu wollen. In den 80igern habe ich 16mm Negativ gedreht, um fernsehreife Qualität zu erhalten. Diese technische Qualität kann ich heute digital ohne den großen Aufwand Film erreichen. Aber:

Ist es nicht etwas ganz Anderes, ein leicht verschrammtes, leicht im Bildstand sich bewegendes Image zu haben? Das lebt! Und wenn dann noch Geschichten erzählt werden, die dazu passen! 

[dbx1000]

Ernst, das frage ich mich auch schon länger.

 

Der Preisunterschied ist (verglichen mit der 4-fachen Bildfläche... bei S16 entsprechend mehr) gering. 16mm Profi-Equipment gibt es massenhaft zu Schleuderpreisen. Warum eine Logmar o.ä. kaufen, wenn man fürs gleiche Geld (oder weniger) eine voll ausgestattete Arri SR oder Aaton LTR bekommt? Die Optiken sind freilich nochmal ein Batzen Geld, zumindest der Aaton-Mount erlaubt aber z.B. die Nutzung von Nikon-Fotooptiken. Und es gibt hervorragende Scanner/Telecines!

 

Ein leicht verschrammtes, leicht im Bildstand sich bewegendes Bild ist kein filmisches Bild. Es ist ein Amateurfilm-Bild: Consumer-Equipment mit alten, kompromissbehafteten Optiken, falsche Bedienung, Abnutzungserscheinungen - mir ist klar, dass Ergebnis das eine gewisse Nostalgie weckt. Und für manche Szenen ist es genau das richtige. Aber mit filmischem Bild (im Sinne von "Filmlook") hat das nicht viel zu tun. Filmlook ist deutlich mehr als nur Korn und Gewackel. Bitte nicht ständig wiederholen, dass Film gerade deshalb so prima ist, weil er so schlecht ist (die alte Hipster-Maxime). Er ist nicht so schlecht. Nicht in S8 (wenn man es richtig macht), und nicht in 16mm.

 

Die einzigen Argumente pro S8 bzw. 8mm sind für mich: das Equipment gibts (in "aus dem Keller gezogen"-Zustand...) preiswerter. Und die Kameras sind kleiner und leichter, und lassen sich auch mal im Rucksack einfach so "auf Verdacht" mitnehmen, ohne dass es sich unangenehm bemerkbar macht. Den Belichtungsmesser spart man sich auch, dadurch schnelleres Arbeiten, gerade bei dokumentarischen Szenen (auch wenn manche 16er Kameras einen integrierten Beli haben. Die sind aber meistens eher größer). Und natürlich wenn man gezielt den Amateurfilm-Look will...

Bearbeitet 30. August 2017 von dbx1000 (Änderungen anzeigen)

[FilmCurlCom]

Ich filme mit 16mm, daher würde es mich sehr interessieren ob und vor allem WO es denn für 16mm mehr Umkehrfarbmaterial geben soll? Mir sind nur der klassische Wittnerchrome und abgelaufene uralt Filme von Ebay bekannt. Die Kameras, so man eine richtig gute haben will, sind doch sehr teuer. Allgemein sehe ich (wie zu erwarten) höhere Kosten mit 16mm und dieselben Engpässe, ausser man nutzt Negativ.

 

Bernhard

[Film-Mechaniker]

Es gibt für lächerlich wenig Geld 16-mm-Kameras mit technischen Leistungen, die keine teure Super-8-Kamera bringt.

Wenn man nur ein wenig Anstrengung hineinlegt, ich meine, ein Stativ mitnehmen und den Beli zücken, ist man auf

ganz anderem Geleise. 16 mm ist robuster als alles Video-Material, man filmt in ärgster Kälte, ohne Strom. Man hat

fantastische Filmmaterialien zur Verfügung, eine riesige Auswahl an Optiken und einen guten Ton kann man eben-

falls haben. Die Servicefreundlichkeit von 16-mm-Geräten ist meist gut. Man kann Plastik und Elektronik vermeiden.

Das war jetzt schön böse.

 

Es ist natürlich schon ein Schritt vom Knipsen zum Filmemachen, den man bewußt gehen sollte, doch

man kann ihn unterteilen in mehrere Schrittchen. Einfache Kamera, zwei oder drei Objektive, Stativ mit Fluidkopf.

Zusammenarbeit mit Tonmensch. Schneidetisch mieten.

 

Dankbar ist 16 mm für Trickfilme. Zuletzt die Kopierwerkleistungen, vom Einlichtmuster über Duplikate bis zur

Vorführkopie mit Stereo-Lichtton, 16 ist professionelles Format geworden.

[FilmCurlCom]

Welche Umkehrfilme in 16mm würdest du denn empfehlen? Oder beziehst du dich eben auf Vision 3 Negativ? Ich hab mir jüngst mal die Optionen mit Negativ, Entwicklung, Arbeitskopie usw angesehen, will ja am Ende projezieren, nicht scannen. Also billig finde ich das keineswegs, aber vielleicht hast du ja Einblicke, wie man diese Schritte am Besten macht?

[Patrick Müller]

Ich bin auch für 16mm, perfekte Bildqualität und schön zu verarbeiten. Super 8 nehme ich nur, wenn ich wirklich eine kleine und leichte Kamera brauche oder weil es definitiv nach Super 8 aussehen soll. Ich drehe aber auch nur Kurzfilme. Wer längere Filme plant, der schätzt vielleicht auch die Platzersparnis von Super 8.

[FilmCurlCom]

Wie lange sind deine Filme so im Durchschnitt und wieviel Material verschießt du vs. wieviel bleibt übrig?
Ich habe letzte Woche einen 1,5 min Sketch mit nur einer Rolle 2 min 16mm Wittnerchrome gedreht, das war spannend!! (Die Rolle hatte nur 2 statt 2:47, warum auch immer).

Bis auf zwei Szenen alles nur ein einziges Mal geschossen, auf diese Art ist es schon sehr effizient, mit 2 min Film, 1,5 min Ergebnis zu erreichen.

 

Aber draufhalten und einfach irgendwie losfilmen möchte ich mit Film nie (auch in Super 8 nicht wirklich).

Ich finde nach wie vor, dass die Kosten schon motivieren, nicht jeden Mist zu filmen, wie das digital oft vorkommt!

 

Bernhard

[Mich]

Ich mach auch überwiegend 16mm. Natürlich überwiegen bei 16mm die Vorteile. Darüber wurde im Forum auch schon oft geschrieben (auch von mir).

Wie gesagt, hochwertige Geräte für das 16mm Format sind leicht und zu günstigen Preisen zu bekommen, sind  meist gut zu warten und zu reparieren und das Angebot an Zubehör ist riesig.

 

Zum Thema Filmlook: 'Filmlook als solcher'  ist eigentlich das, was man auch bei jeder hochwertigen, professionellen Videokamera anstrebt. Moderne Kameras im höheren vier bis fünfstelligen Preisbereich 'versuchen' dem Eindruck eines modernen 35mm-Materials zu ähneln. Hier spielt vielmehr der hohe Dynamikbereich eine entscheidende Rolle.

Ich persönlich würde hier folgende Behauptung in den Raum werfen: "Der 'Filmlook' ist das Ideal, was jede moderne Videokamera anstrebt. Je näher sie drankommt, als je besser wird sie bewertet" So jetzt können mich hier einige verfluchen 

 

 

Der hier gemeinte Look, der sich durch grobes Korn, Haare und Staub, Kratzer, schlechtem Bildstand, Blitze, Fehlbelichtungen etc. auszeichnet, ist meines Erachtens kein klassischer Filmlook, sondern eher der typische 'Super-8-Amateurfilmlook' oder 'Super-8-Look'.

 

Wer letzteren wirklich anstrebt, ist sicher mit einer Super-8 Kamera besser bedient.

 

Aber: Dieser Look tritt bei gut und richtig gemachtem analogem Film NICHT auf .....

 

Mich

 

PS

Übrigens, als ich vor einigen Tagen auf Sylt in einem Naturschutzgebiet unterwegs war, hatte ich einmal statt meiner Filmkamera meine Digitale dabei. Allerdings hatte ich das Makro Yvar 3,3 / 150mm vorne raufgeschraubt. Da kam mir ein Mann entgegen, der sich gut auskannte und der in der Filmbranche tätig war. Er erkannte das Objektiv, fragte mich, was ich filmte und meinte dann " ... schade, dass sie nur das Objektiv verwenden, die 16mm Geräte bekommt man doch jetzt alle so günstig... " Als ich im sagte, dass ich eigentlich mit Leib und Seele analog auf 16mm filme, die Filmkamera im Kofferraum wartet und ich nur ausnahmsweise mal eben schnell mit der Digikamera filme, war er begeistert. 

Bearbeitet 30. August 2017 von Mich (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Ach, ihr mit euren Farbfilmen! Bei mir ist fast alles schwarzweiß. Seit ich auf Positivfilm in Doppel-8 gedreht habe, was etwa wie 9,5 oder 16 aussieht, ist mir das schwammige Chrome und Color in der Nase. Farbstiche, Farbtemperaturen, das schert einen mit Schwarzweiß nicht. Im Format 16 gibt es heute acht verschiedene Materialien von 9 bis 400 ISO Empfindlichkeit. Leider keinen Gigabitfilm mehr

[jacquestati]

@Ernst, @Simon: Ihr sprecht mir aus dem Herzen! War vor 10 Tagen nördlich von Amsterdam unterwegs, genauer: Enkhuizen, Edam, und mit einem altlen Dreimaster über's Ijsselmeer nach Urk, mit dabei die Beaulieu R16 und Fomapan R100. Habe 8 Rollen verdreht, herrliches Licht, schöne Filmgeschichte, nach jetzt 5 entwickelten Filmen nach Friedemanns Rezept kommt der R100 traumhaft!  Bildstand und Brillanz  sind die "Wucht in Tüten"!

Bei 80 ASA 7 min Erstentwicklung in Dokumol 1+7 + 3g KSCN u nd 50 mg KJ pro Liter im großen LOMO-Tank 30 m am Stück...

Und bezahlbar ist das Material auch: direkt im Fomashop gibt's den 30 m R100 als 16mm Material einseitig perforiert für 24,95 Euro, Doppel 8 und DS8 gibt's auch! Bis 300 Euro kommen allerdings 12 Euro Versandkosten dazu, darüber ist der Versand dann kostenfrei ( 12 Filme). Da sollte man Foma unterstützen und sich eindecken! Macodirect hat ihn auch, etwas teurer.

[St1600]

Am 30.8.2017 um 17:12 schrieb dbx1000:

 

"Ein leicht verschrammtes, leicht im Bildstand sich bewegendes Bild ist kein filmisches Bild. Es ist ein Amateurfilm-Bild: Consumer-Equipment mit alten, kompromissbehafteten Optiken, falsche Bedienung, Abnutzungserscheinungen - mir ist klar, dass Ergebnis das eine gewisse Nostalgie weckt. Und für manche Szenen ist es genau das richtige. Aber mit filmischem Bild (im Sinne von "Filmlook") hat das nicht viel zu tun. Filmlook ist deutlich mehr als nur Korn und Gewackel. Bitte nicht ständig wiederholen, dass Film gerade deshalb so prima ist, weil er so schlecht ist (die alte Hipster-Maxime). Er ist nicht so schlecht. Nicht in S8 (wenn man es richtig macht), und nicht in 16mm."

 

Diese Auffassung ist für mich verständlich, aber althergebracht.

SW Umkehrfilm,  auch in 8mm mit Kern Optiken und vom Stativ gedreht hat in der Projektion einen anderen Bildstand als  ein modernes, heutiges Image.

Und entsprechende Geschichten lassen sich gerade deshalb hervorragend mit diesem Medium erzählen. Besser noch als mit Video. Da ist für mich 16mm ein klein wenig weiter weg von dem gewünschten Ausdruck.  

 

[Gizmo]

vor 5 Stunden schrieb St1600:

entsprechende Geschichten lassen sich gerade deshalb hervorragend mit diesem Medium erzählen. Besser noch als mit Video. Da ist für mich 16mm ein klein wenig weiter weg von dem gewünschten Ausdruck.  

 

Da machst Du mich aber neugierig. Würde gerne entsprechendes Filmmaterial von Dir sehen wollen. Gerne auch nur einen Link posten. Oder meintest Du das nur rein theoretisch?

Gruß Rainer

[St1600]

Moin, Rainer,

2014 habe ich einen kleinen Dreh mit der B8L und in SW von einer Oldtimer-Werkstatt gemacht, 2015 von einer Arbeit in einem Stahlschiff, 2016 von einer Hamburger Traditionswerft und einen weiteren Film über einen Intarsientischler. Original Kommentar vom über 80-jährigen Probanden und seinem Sohn :" Das sieht aus wie in den 50igern gedreht. Wie hast Du das hingekriegt.." Z.Zt gibt es  zwei weitere Filme in der Mache.. Die mehr oder weniger schlecht und recht abvideografierten habe ich hier im Forum vorgestellt. Mein Augenmerk liegt auf der Analogprojektion mit Pistenton. Mit den beiden neuen möchte ich das auch tun..

Gruß

Hajo

[St1600]

Hier ein link zu einem Doku-Projekt, gedreht im Rahmen des Hamburger Ferienprogramms mit Jugendlichen und Kindern. Der Ton wurde einen Tag zuvor aufgenommen, ausgewertet und dann anderentags die Aufnahme mit der 5,5mm Optik aus der Hand gemacht und (schlecht) abvideografiert.

 

[Olaf S8]

So wie ich es im Moment sehe, ist 16mm als Farbumkehrmaterial ebenfalls recht rar und extrem teuer geworden

Der Agfa Aviphot ist sehr bald auch nicht mehr verfügbar und mit Kodak Negativmaterial wird es richtig teuer

Auch zu bedenken (Kosten) bei der Selbstentwicklung verbraucht 16mm ja 4 x so viel Chemie wie Super 8

[FilmCurlCom]

Am 30.8.2017 um 17:26 schrieb FilmCurlCom:

Welche Umkehrfilme in 16mm würdest du denn empfehlen? Oder beziehst du dich eben auf Vision 3 Negativ? Ich hab mir jüngst mal die Optionen mit Negativ, Entwicklung, Arbeitskopie usw angesehen, will ja am Ende projezieren, nicht scannen. Also billig finde ich das keineswegs, aber vielleicht hast du ja Einblicke, wie man diese Schritte am Besten macht?

Das ist GENAU was ich schon vor einer Woche gesagt habe, ich finde 16mm keineswegs so billig wie manchmal hingestellt, leider...

 

Wirklich gespannt bin ich aber drauf, wann Wittnerchrome denn endgültig verschwunden sein wird.

Schon länger wird darüber gesprochen, dass das Material ausläuft, aber noch findet man 8 und 16mm Versionen, wenn man ein bisschen quer durch europäische Websiten sucht.

Würde gerne wissen, wie wenig tatsächlich noch übrig ist, auf Ferrania warte ich nicht mehr.

Für Fotos ist Negativ immer meine erste Wahl, super Scanner zuhause, Fernseher, Website, Druck usw sind die Endmedien.

Aber Bewegtfilm möchte ich schon lieber projezieren, vor allem wo ich nun erst einen neuen Projektor gekauft habe, der soll ja auch etwas zu tun bekommen...

 

Bernhard

[jacquestati]

vor 19 Minuten schrieb Olaf S8:

So wie ich es im Moment sehe, ist 16mm als Farbumkehrmaterial ebenfalls recht rar und extrem teuer geworden

Der Agfa Aviphot ist sehr bald auch nicht mehr verfügbar und mit Kodak Negativmaterial wird es richtig teuer

Auch zu bedenken (Kosten) bei der Selbstentwicklung verbraucht 16mm ja 4 x so viel Chemie wie Super 8

 

SW -Schmalfilm in 16mm  ist einfach traumhaft, vermisse Farbumkehrfilm nur äußerst selten! Und wenn wir hier schon von Kosten reden: Der Fomapan R100 kostet als 16er  im Foma e-Shop 24,95 Euro plus Versand, bei 12+ Rollen versandkostenfrei. Also weniger als 1 Kassette Reverso, den es im Moment zudem gar nicht gibt.  Habe in den letzten 14 Tagen 9 Rollen nach Friedemanns Rezept entwickelt, 6,5 min Erstentwicklung bei 20 Grad  in Dokumol 1+7 plus 3 g KSCN/l + 50mg KJ /l, in der Beaulieu mit 80 ASA belichtet. Kommt absolut perfekt.@ FilmCurlCom: billig war Schmalfilm nie, auch nicht in Super 8, aber der Zuwachs an Schärfe, Brillanz, Bildstand etc ist mir die Sache allemal  wert. 

 

[FilmCurlCom]

Billig ist bei Film selten etwas, damit habe ich mich eh schon längst abgefunden

Es ist mir bis zu einem gewissen Grad einfach wert, daher praktiziere ich es ja! Mir ging es um den Vergleich Super 8 vs. 16mm.

Aber wenn man projezieren will ist direkter Umkehrfilm schon noch billiger als erst auf Negativ zu schießen und dann zu kopieren, stimmt's?

Oder überseh ich da einen Trick, dann teilt ihn mir doch bitte mit! Was ich bei Andec und co bezüglich Kopieren gefunden habe sieht eher so aus.

[Film-Mechaniker]

Das Negativ-Positiv-Verfahren ist schon teurer als Umkehrfilm, man hat dafür aber einen Haufen Möglichkeiten.

Je länger der Film, umso günstiger wird N-P gegenüber U. Ich kenne kein Labor, wo man Mengenrabatt auf

Umkehrentwicklung gibt.

[k.schreier]

vor 1 Minute schrieb Filmtechniker:

Das Negativ-Positiv-Verfahren ist schon teurer als Umkehrfilm, man hat dafür aber einen Haufen Möglichkeiten.

 

Wenn Du die Möglichkeiten im Kopierwerk meinst (Überblendungen, Titeleinblendungen etc.) - das ist doch auch immer weniger möglich, da immer mehr Labore ihren Betrieb einstellen oder ihre Leistungen stark reduzieren.

[TK-Chris]

Andec hat aber ausgebaut und wird wohl auf Dauer auch der einzige professionelle 16 und 35mm entwickler in D. bleiben. 

[jacquestati]

Holla, die Waldfee, hab gerade mal bei Andec nachgesehen, da finde ich  für N-P pro Meter (!) folgende Kosten: Entwicklung  0,8 €, Arbeitskopie mit Lichtausgleich 1,80 €, Vorführkopie 2,50 €, also Prozesskosten von 5,10 pro Meter. Wären für meine letzten 270 m 1377 Euro an reiner Bearbeitung ,  Mwst und Versand kommen auch noch dazu, sprengt bei aller Begeisterung für's Perforierte bei mir jegliches Budget. Klar gibt's mehr Möglichkeiten, v.a. mit Belichtungskorrektur,  ggfls. Ein- und Überblendungen, aber das ist die professionelle Variante. Übrigens, Jacques Tati  ist an den Kosten für seinen Film "Playtime" pleite gegangen... Also: weiter Fomapan R100 in Eigenentwicklung (immerhin im großen 30 m Lomotank), das garantiert mit übersichtlichen Filmgeschichten nach sorgfältigem Schnitt einen vergnüglichen Filmabend!
 

[kuparikettu]

Heute habe ich etwa 150 m 16mm Negativ nach Andec geschickt. Das wird entwickelt und danach wird ein super-8 Kopie gemacht.

 

Billig ist es nicht, aber wenn 16mm und super-8 SW nicht so viel mehr billiger sind, bezahle ich lieber ein bisschen mehr und schieße auf 16mm Farbneg. :)

[Thorsten]

vor 47 Minuten schrieb kuparikettu:

Heute habe ich etwa 150 m 16mm Negativ nach Andec geschickt. Das wird entwickelt und danach wird ein super-8 Kopie gemacht.

Denk daran, von 16mm Neg entstehen immer zwei Super8-Kopien, die Qualität ist der Knaller.