Essigsyndrom

[araldo]

Ein Hallo an Film Kopieen Sammler !

Was macht Ihr eigentlich mit einer Filmkopie die stark nach Essig riecht und teilweise verklebt ist und gewölbt ?

Nach langem hin und her habe ich mich entschlossen die Essig Kopieen nicht länger in der Garage aufzubewahren sondern in den Restmüll zu entsorgen.

Ein Mitarbeiter eines Filmlagers hat mir empfohlen : " Die Kopie waschen" !

Aber wer hat schon eine Film Waschmaschine ?

Hat  jemand eine gute Idee ?

Gruß Araldo

 

[Film-Mechaniker]

Waschen bringt nur gerade im Moment etwas. Nach einer Woche stinkt es wieder wie zuvor. Die Ausdünstung von Essigsäureanhydrid ist Begleiterscheinung des chemischen Zerfalls, den man nicht aufhalten kann.

 

Ich bin gerade gestern eine Nitratkopie losgeworden, die hat mir auch die Bude verpestet, nur sind das die erstickenden nitrosen Gase. Keine Sorge, der Film geht in ein Archiv, wo man ihn hoffentlich anständig dupliziert. Bleiben noch die müffelnden Taschen und Koffern, in denen viele Geräte hier ankommen.

[stefan2]

Verklebt und verwölbt, da bleibt nur die Aschtonne übrig. Weg damit. Der Prozeß der >Zersetzung beginnt am Tag der Herstellung, und schreitet fort.  

Ist um manches zwar schade...

[KarelRysan]

Eine Minute vor der Aschtonne.... versuche den Film durch NaOH Losung zu waschen.

Ganz schnell und gleich trocknen. Erst mit ein paar Centimeter proben.... Zu dem Stuck

nach ein paar Tagen riechen....

K

[Gizmo]

Am 15.10.2022 um 17:31 schrieb araldo:

Nach langem hin und her habe ich mich entschlossen die Essig Kopieen nicht länger in der Garage aufzubewahren sondern in den Restmüll zu entsorgen.

Alles richtig gemacht. Ist zwar schade, aber nicht zu ändern. 

 

vor 21 Stunden schrieb KarelRysan:

versuche den Film durch NaOH Losung zu waschen.

Der Prozess findet nicht nur oberflächlich statt. Insofern siehe Post #2 und #3. 

[Majorsmith]

Oft sind die Essigfilme ja in der Vergangenheit regeneriert worden. Bei dem Prozess wird auch eine Versiegelung aufgetragen. Da die Filme so regelrecht implastiert wurden, werden sie so am ausgasen behindert und der Ausbruch des Essigsyndroms noch beschleunigt. Diese Versiegelung hindert auch alle Zaubermittelchen am eindringen in die Trägerschicht selbst. Da findet der Zerfall ja statt und nicht in der Emulsion, wie viele glauben. Eine Behandlung mit Mitteln gegen Essig scheitert also an dieser Barriere. Heilung wird oft mit überdecken des Geruchs durch das aufgebrachte Mittel verwechselt. Auch offen liegen lassen, auslüften mildert nur die Konzentration des Essigs, der Zerfall läuft weiter ab.

Was hilft ist einfrieren. Der Prozess wird so verlangsamt und sogar gestoppt, aber halt auf dem bisherigen Stand des Zerfalls. Einmal aufgetaut gehts weiter damit.

[magentacine]

@Majorsmith hat recht, daß die Schutzbeschichtung eine versiegelnde Wirkung haben kann.

Es gab aber auch Kopien, die nur regeneriert wurden (also Träger angelöst und "blankgebügelt"), ohne daß hinterher eine Schutzbeschichtung erfolgte. Insofern kann man es durchaus versuchen, wenn der Wert oder die Seltenheit der Kopie das rechtfertigt.

 

Es gibt aber zu denken, daß manche Kopien aus den 1950ern/1960ern, die zum Teil mehrfach regeneriert und neubeschichtet wurden (Beispiel: lange Disney-Zeichentrickfilme), nach bis zu 65 Jahren frei von Essigzersetzung sind. Andere Kopien derselben Titel, die ebenfalls im TC-Prozeß hergestellt wurden und in den selben Filmlagern/Verleihlagern aufbewahrt wurden, zersetzen sich zunehmend.

Berüchtigt war als "Essigbeschleuniger", wenn man amerikanischen Sammlern und Archivaren glauben will, das in den USA verwendete Produkt 3M Photogard, eine Schutzlackierung, die das Verkratzen der Vorführkopien verhindern sollte.

 

 

[Dent-Jo]

Weiß man denn genaueres über die Chemie des "Regenerierungsprozesses" VOR dem Auftragen der Beschichtung?

Haben die da vielleicht mit Lauge was gemacht?

Bearbeitet 8. November 2022 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[magentacine]

Vielleicht könnte jemand mit Kopierwerkshintergrund wie @Film-Mechaniker etwas dazu sagen. Zum Anlösen der Trägerseite wurde m.W. Aceton verwendet. Welche Mittel zur Vorreinigung der Materials von den verschiedenen Betrieben benutzt wurden, kann ich leider nicht sagen.

[filmfool]

Moinsen, das eher materialschonende Blankieren des Trägers und das Schichtquellen sind gemeinhin nicht die Methoden, die unter Regenerierung verstanden werden bzw. wurden. Vielmehr war damit das Auftragen einer Schutzschicht, z.B. Retheto "Panzerschicht" gemeint. Diese diente als Schutz gegen Kratzer und vermutlich schloss sie auch Kratzer beim Auftragen. Nach meiner Beobachtung neigen derart beschichtete Kopien stärker bzw. schneller zu Essigsyndrom, da sie nicht ausdünsten können. Was ich nicht weiß, ist, wie beschichtete Kopien regeneriert wurden, also ob dazu der Lack wieder entfernt wurde oder wie oder was.

[Dent-Jo]

Das wäre aber eben genau das, was interessant wäre zu wissen...

[stefan2]

Wenn ich mich richtig erinnere, muß man zwischen Regenerierung und Schutzbeschichtung zunächst unterscheiden.  Schutzschichten wie 3M Photoguard und Retheto Panzerschicht (Fa. Theilemann) sind Schutzschichten, die gegen zu schnellen Verschleiß bei vielbeanspruchten Kopien aufgetragen wurden, wie Schulfilmen oder erfolgreichen Filmen. 

Die eigenliche Regenerierung bestand dann im Anlösen der Schichtoberfläche und blankieren oder polieren durch Zug ober einer Art Glastrommel, wodurch Kratzer, die nicht in die Farbschichten reichten, gemildert oder entfernt werden konnten. Die Blankseite konnte ebenfalls angelöst werden und Kratzer herauspoliert und unter Wärmeeinfluß zugeschmolzen werden. Ist aber lange her, daß ich die Bearbeitungsstraße der Fa. Maquet (Holmer Film Betrien) mal in Aktion gesehen hatte.

Bei diesem Verfahren war am Ende keine neue Beschichtung auf dem Film.

Sicher wird man auch durch das Auftragen eines Lackes Kratzer verfüllen können. Wenn die optischen Brechungsindizes von Lack und Filmschicht nahe beeinander liegen, dürfte das unmerklich sein. Allerdings wird bei Lackierungen, diese dürften schneller gegangen sein, ein Mikroklima unter der diffusionsdichten Schicht eingefangen sein, welches durch Autokatalyse den Zerfall beschleunigt.

[magentacine]

In den wenigen verfügbaren Quellen zum Produkt Covaral (Meier, Filmhandbuch) wird erwähnt, in welchem Lösungsmittel die Schutzbeschichtung, wenn sie selbst durch Nutzung verschrammt ist, wieder abgewaschen werden konnte. Habe das Buch leider gerade nicht zur Hand.

 

Das berüchtigte Photogard war ein polymerisiertes Silikon (ich weiß nicht, ob das mit "Silkonharz" richtig übersetzt wäre) das unter hoher Temperatur aufs Filmmaterial aufgebracht und mit UV-Licht gehärtet wurde. Die Eigenschaften aus den damaligen Beschreibungen klingen nach vollständiger Versiegelung (hier ein Thread bei film-tech.com)

[preston sturges]

Am 8.11.2022 um 11:53 schrieb magentacine:

Zum Anlösen der Trägerseite wurde m.W. Aceton verwendet. 

 

Genau ... hierzu wurde eine Mischung von Aceton und Chinakampher verwendet.

[DC]

Konnte denn eine Regenerierung mehrfach stattfinden, oder war das nur einmalig möglich?

[Film-Mechaniker]

Könnte sie. Rechnung Investitionsaufwand in bestehende Kopie gegenüber frischer Kopie, die dafür das Zwischennegativ oder das Original mehr belastet.

 

Technisch sind regenerierte Kopien oft besser puncto mechanisches Verhalten auf den Projektoren, aber auch optisch, wenn der Träger leicht aufgeraut ist, was ein wenig Streulicht praktisch unmittelbar nach der Fotografie einbringt, interessant bei kontrastreichen Schwarzweißfilmen. Selber gesehen z. B. bei Quai des orfèvres, 1947. Da hatte ich gestaunt, so ein schwacher Schimmer ging durch das Bild. Ich würde sagen, daß eine nicht ganz glatte Oberfläche auch widerstandsfähiger gegen Schrämmchen ist.

[Lichtspieler]

Ich hab hier auch so eine "Essig-Kopie" rumliegen, aber ich käme nie auf den Gedanken, sie zu zerstören.

 

Zu leicht wird unwiederbringliches vernichtet, und damit nicht nur dem eigenen Zugriff entzogen, sondern auch künftigen Generationen. Das Wegwerfen ist doch einer der Gründe, daß es tausende Spielfilme gibt, die selbst mit modernster Technik nicht mehr restauriert werden können. Weil nichts mehr da ist zum restaurieren. Und weil niemand über den Wert für andere oder später nachdachte.

 

Meine Filmrolle liegt in der offenen Spule, mit Papier gegen Staub geschützt, damit die Säuregase abziehen können. Vielleicht gibt's eines Tages doch noch eine Wundererfindung, oder ich mach aus den Filmbildern eine Kunstkollage, oder verschenke sie, oder geb sie mit Rapsöl und Petersilie in eine Salatsauce... 😁

Ich bin neu hier. Meine Vorstellung findet Ihr im Bereich "Newbies".

[Dent-Jo]

Das Problem ist wie gesagt: Dadurch dass der Film gewickelt ist, ist das mit dem "Abziehen" auch nur oberflächlich möglich. Innerhalb des Wickels schon nicht mehr.

Und zweitens: Du hast nichts weiter davon, als einen stinkenden Staubfänger. Si her, solange eer nicht stört, würde ich das genauso handhaben. Völlig klar. Aber so in diesem Zustand nützt er dir halt auch nichts. Angucken kannst ihn halt auch nicht mehr wirklich, wenn er schrumpft und wellig ist und vielleicht sogar klebrig wird.

 

[Lichtspieler]

Also mir ging es ja um was anderes, als daß ein "rumliegender" Film natürlich nichts bringt.

 

Daß es so einfach ist, Gerümpel als "wertlos" wegzuwerfen hat uns auch beschert, daß die meisten Stummfilme unwiederbringlich verloren sind. Es hat dafür gesorgt, daß der "Schundcomic" Superman Nr. 1 heute für sounsoviel tausend Dollar gehandelt wird und das Filmplakat "Frankenstein" für 100.000 (!?). Es sorgt dafür, daß schon mal ein Autowrack nach 50 Jahren aus dem Erdreich ausgegraben wird, weil der Rahmen oder sonstige Einzelteile zu selten und zu wertvoll sind.

 

Daß man heute mit einer Sache nichts anfangen kann, bedeutet nicht, daß das immer und für jedermann so sein wird. Wer weiß, welche Restaurierungstechniken es für Film in der Zukunft geben wird, und wie sehr man dann auf jeden noch erhaltenen Filmmeter angewiesen ist.

 

Auch eine säuerliche Rotstichkopie besitzt einen gewissen Wert, nur für wen und wann, das mag noch unsicher sein. Man könnte das als "latenten" Wert bezeichnen. Nicht sofort umsetzbar als finanzieller oder emotioneller Vorteil, aber später vielleicht, für einen Beschenkten vielleicht, oder die Kinder, oder für einen Glücklichen in 30 oder 60 Jahren.

 

Wenn ich alleine denke, was die Murnau Stiftung in den 80er Jahren an Nitrofilm ungesehen weggeworfen haben mag..., oder wieviele Projektoren, Filmentwicklungsmaschinen und Ersatzteilträger seit der Videozeit bedenkenlos zerstört wurden... zum heulen und zum fürchten.

Bearbeitet 29. November 2022 von Lichtspieler
Wertgedanke besser formuliert (Änderungen anzeigen)

[Vogel]

Man muß die "latenten Werte" halt lagern, in real existierenden Gebäuden, die von real existierenden Geldern erbaut und unterhalten werden müssen. Das setzt dem (im Grunde löblichen) Idealismus gewisse Grenzen.....

[carstenk]

Die Welt sähe schlimm aus, wenn der Mensch alles aufbewahrt hätte, was er jemals in die Welt gebracht hat. Zugegeben, hätte er früh damit angefangen, wäre vermutlich auch vieles garnicht erst entstanden...vielleicht auch das Medium Film nicht ('Dafür haben wir keinen Platz - Antrag abgelehnt!')

Bearbeitet 30. November 2022 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Dent-Jo]

Ja das stimmt schon, Carsten. Das schlimme ist: Es gab eine Zeit, da hat man altes Gerümpel weggeworfen und gegen neues, von besserer Qualität ersetzt. Heute ist es leider so: Man entsorgt altes, ausgedientes "Gerümpel" und ersetzt es durch neuen Schrott von minderer Qualität.

Das stört mich sehr.

Ich muss in diesem Zusammenhang an eine Fernsehreparatur eines Philips Raffael aus den 50ern denken. Im Geräteinneren war ein Kuvert mit dem Schaltplan mit einem Reißnagel angeheftet. Auf dem war vermerkt: Bildröhre am soundsovielten 1972 ausgetauscht. Der Fernseher war zu diesem Zeitpunkt fast 20 Jahre alt und es gab bereits Farbfernsehgeräte.

Und nun denke man an die heutigen Geräte. Da ist soetwas nichteinmal mehr möglich. Eine Reparatur generell ist in den allermeisten Fällen nicht möglich.

Vielleicht kann jemand verstehen, was ich damit sagen will.

[DC]

vor 50 Minuten schrieb Dent-Jo:

Vielleicht kann jemand verstehen, was ich damit sagen will.

 

Ja kann man sehr gut nachvollziehen. Ich jedenfalls und daher teile ich Deine Auffassung zu 100%.

 

Ein 35mm Projektor lief und lief und lief. Wer heutzutage Elektronik erwirbt, der kauft quasi schon Elektroschrott, weil keiner mehr Ersatzteile anbietet, oder die Ersatzteile sind fast so teuer, wie ein Neugerät. 

 

Natürlich muss nicht alles aufbewahrt werden. Aber es wird immer von Nachhaltigkeit gesprochen. Wenn aber Reparaturen kaum noch Sinn machen, oder überteuert, dann ist das für mich quasi grotesk.

 

Jedenfalls teile ich auch die Hoffnung, dass es in Zukunft eine Methode geben wird, dieses Essigsyndrom zu eleminieren. Früher hat man auch nicht geglaubt, dass man mit dem Zug über 200km/h fahren kann.

[PerfoPeter]

was mich etwas wundert, keiner Eurer Vorschläge geht auf das Kodak Molekularsieb ein ... das soll ja angeblich die Zersetzung zumindest stoppen. 

(Klar, wenn das Zeug schon gewellt und verklebt ist, kann man nix mehr machen) Hat da jemand Erfahrungen?

[Der rosarote Panther]

vor 1 Stunde schrieb PerfoPeter:

was mich etwas wundert, keiner Eurer Vorschläge geht auf das Kodak Molekularsieb ein ... das soll ja angeblich die Zersetzung zumindest stoppen. 

(Klar, wenn das Zeug schon gewellt und verklebt ist, kann man nix mehr machen) Hat da jemand Erfahrungen?

 

Leider kann das Molekular-Sieb den Zerfalls-Prozess auch nur hinauszögern, ihn aber nicht zum Stehen bringen. Und was schon vom Essigsyndrom befallen ist, ist definitiv dem Untergang geweiht. Erstes Anzeichen dafür, dass eine Kopie Essig hat, oder so langsam aber sicher bekommt ist, ein starker Geruch nach (Plaka-)Farbe. Zu diesem Zeitpunkt kann vielleicht noch mit dem Molekular-Sieb etwas entgegenwirken, aber gänzlich stoppen geht nicht mehr.